Commentaires - Toyota Mirai : l'hydrogène c'est du Bullshit !

Une caisse adaptée pourrait tout aussi bien fonctionner au méthane produit à partir de ces immenses digesteurs à merdier vus ici.

Avec certainement bien moins de complexité qu'une Mirai.

J'aime bien aussi les vaches que l'on voit dans les champs.

Pour récupérer les bouses, c'est bien entendu plutôt dans des fermes immondes type celle dite des 1000 vaches dans la Somme, où le bétail ne voit jamais un brin d'herbe que ce sera possible, avec récupération automatique des déjections.

Pauvre bêtes...

le problème serait de supprimer l'odeur... lol

ça c'est de la répartie bravo Toyota!

Autant la Prius a une ligne plutôt dans l'air du temps et sympathique, autant cette Mirai me fait penser au dessin hésitant d'un communiste sous l'air stalinienne.

Pourquoi diable ce design si disgracieux?

http://www.volvotrucks.com/trucks/france-market/fr-fr/trucks/volvo-fm-methanediesel/Pages/volvo-fm-methanediesel.aspx

d'autant plus qu'un moteur spécialement conçu pour le méthane aura un excellent rendement énergétique, et/ou un super rendement spécifique via un turbo

Quand on comprime un gaz, ou l'air, sa température augmente

Plus on comprime, et plus ça chauffe

L'essence s'enflamme tout seul en dessous de 300°C

Il faut donc diminuer la pression en fin de compression, refroidir le bloc moteur, refroidir le plus possible l'air compressé par le turbo. Sinon, injection directe, et au dernier moment. Soucis, c'est que l'essence n'aura pas le temps de s'évaporer ni de constituer un mélange homogène avec l'air, donc particules et NOx

Le méthane s'enflamme à 540°C. On peut faire un moteur turbo, à très forte pression, et/ou un moteur ayant un grand taux de compression, sans risque de cliquetis. Et ce en mélangeant le méthane avec l'air avant son admission dans le cylindre, donc mélange homogène. Pour cela, un "simple carbu" suffit (c'est à dire une injection monopoint loin avant les cylindres)

Ce n'est pas pour rien si on adapte des camions pour fonctionner au méthane (pas de bougie, mais une mini injection de gasoil pour débuter une flamme). C'est la méthode la moins chère pour répondre aux dernières normes d'émission de polluant

"Pour récupérer les bouses, c'est bien entendu plutôt dans des fermes immondes type celle dite des 1000 vaches dans la Somme, où le bétail ne voit jamais un brin d'herbe que ce sera possible, avec récupération automatique des déjections."

Étonnant de prendre en symbole l'unique ferme française en projet, alors qu'elles pullulent outre-Rhin. Allemagne pays bien connu pour ce genre de culture.

Ce qui est bien marrant (outre l'astérisque idéalement placé dans le fion de la vache) est que jamais Toyota ne parle du métal des anodes et cathodes qui ne sort pas du cul bovin et qui s'usent!

Le bullshit est le combustible principal en Inde, au Pakistan et en Afghanistan pour se chauffer et faire la cuisine. Séchées en boule sur un mur au soleil, les bouses sont ensuite rassemblées dans un panier, puis utilisées dans les cuisinières à bouse, ou dans des poêles.

J'ai connu un indien qui utilisait du bullshit pour son automobile à vapeur.

Et la pompe à hydrogène on la trouve où !

Donc en théorie, on peut produire du méthane à partir de bouse puis en extraire de l'hydrogène et ensuite de l'électricité par une pile a combustible.

Et bien mon dieu, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! Au moins, il y aura un candidat de moins dans 10 ans. Parce que construire une infrastructure sécure pour l'hydrogène on a le temps de le voir venir. Mais peuvent encore mieux faire en nous proposant de hybride rechargeable à l'hydrogène. Ce serait le ponpon.

Avec 1 ferme de ce type on ira pas loin.

Par contre le concept foisonne en Allemagne.

Oui, mais une pile à combustible, contrairement au cycle de Carnot et substituts, peut atteindre 100% de rendement théorique. Vu qu'en pratique on fait toujours moins bien que le théorique...

On retire un électron à l'hydrogène, on le met en solution, ça devient un acide... Facile !

Toyota toujours aussi bon dans la comm'

remarque c'est bien comme stratégie, autant essayer d'en vendre le moins possible, ce sera que mieux pour nos yeux

Pour la récupération des déjections, ça devrait fonctionner au moins aussi bien avec celles des porcs. Pour le coup, c'est pas les installations d'élevage industriel qui manquent dans notre gai pays, en Bretagne en particulier.

Où par ailleurs la méthanisation du lisier commence à être effective dans pas mal d'exploitations.

Bah... l'hydrogène est l'élément le plus présent de tout l'univers, et une fois brûlé, ça donne de l'eau... une voiture électrique, on utilise de l'uranium ou du charbon pour la produire... (sans parler du lithium, nickel et autre métaux rares pour les batteries) alors bouse de vache contre uranium, je préfère la bouse de vache!!!

les voitures thermiques dans 100 ans ce sera du bullshit!

Oui l’hydrogène est présent dans tout l'univers mais... pas à l’état naturel. Donc il faut une grosse quantité d'enerj pour le transformer à l’état gazeux liquide, et dans cet état l’hydrogène est extrêmement dangereux. A moins de trouver un moyen de fabriquer l’hydrogène par électrolyse qui consomme moins que ce qu'elle produit, instantanément quand on en a besoin ce qui évite de le stocker. Dans l'exemple donné par Toyota de la méthanisation il est plus rentable d'utiliser le méthane directement et plus facile à stocker, pourquoi donc faire une étape supplémentairement pour produire de l’hydrogène? sauf pour Toyota de prouver que l’hydrogène est la solution? ridicule... les PAC à méthane existent et rejettent très très peu de CO2 ou autres polluants.

Ah!! Un avis argumenté, ça change des trolls, ça donne envie de discuter!!...

Effectivement, à l'état naturel, l'hydrogène n'est pas si courant...

Certes, aujourd'hui, l'extraction de l'hydrogène à un coût, mais, à mon avis, la vraie question est : est-ce que dans un avenir plus ou moins proche, il ne serait pas possible d'extraire de l'hydrogène à moindre coût? (n'oublions pas que les premières automobiles coutaient une fortune pour des performances aujourd'hui ridicules, c'est l'industrialisation qui a permis l’essor de l'automobile...)

LE gros soucis de l'électrique reste toujours le même (les voitures électrique sont pour ainsi dire apparues en même temps que les voitures thermiques) : le stockage, même aujourd'hui, on a toujours pas trouvé de moyens efficaces pour la stocker, tandis que stocker de l'hydrogène, malgré le danger potentiel, on sait faire... et encore une fois, la production d'électricité n'a rien d'écologique, pour en produire, on consomme soit du charbon soit de l'uranium, j'ai les cheveux qui se dressent sur la tête à chaque fois que j'entends un "écolo" dire que la voiture électrique, c'est la voiture 0 émissions... du coup, les autres techniques (soit hydrogène soit, pourquoi pas méthane, mais pour ce que j'en sais, ça doit rester proche du GPL!? ) à mon sens restent à creuser avant de dire que c'est de la "bullshit"...

Effectivement l'hydrogène est UNE solution mais puisque vous comparez à l'uranium....laissez moi vous dire qu'il vous faudra ce dernier pour en avoir, de l'hydrogène.

Les quelques gisements d'hydrogène connu sont tellement peu exploitable et surtout en fournisse tellement peu qu'il va falloir le fabriquer...

Or pour cela il faut de l'énergie.

cette énergie, en masse et de façon stable et fiable vous allez l'avoir comment ?

Avec des centrale à charbon, à gaz (quelqu'il soit) ?

C'est du CO2

Éolienne ou photovoltaïque ne suffiront pas en terme de puissance (sauf à avoir des hélice tous les 10 mètres) ni en terme de disponibilité.

Il reste quoi selon vous ??

Surtout que contrairement à ce que vous dite le stockage est problématique.

la liquéfaction demande beaucoup d'énergie quand au rendement il est 3 fois moindre que celui du gaz...

alors oui....la recherche fera progresser la technologie...mais il en va de même pour les autres qui si elles sont viilles n'ont guère été améliorées puisqu'on avait le roi pétrole à dispo....

Tous les pays ne sont pas dépendant du charbon ou du nucléaire. A court terme, c'est le cas de la France, maintenant si tu multiplies les sources (éolienne, solaire, ...) tu peux mieux équilibré le résultat. Le problème c'est que l'écolo veut de l'életricité, mais pas de nucléaire, ni de charbon, ni d'éolienne parce que c'est moche et ça tue des oiseaux, pas de panneaux solaire parque le rendement est pourri, etc. L'écolo est un vrai paradoxe!

ben, on dirait que vous avez plombé l'ambiance ! çà déconnait bien avec les bouses de vaches avant votre arrivée

Si, le dihydrogène est présent à l'état naturel au niveau des dorsales océaniques, à l'occasion de la rencontre entre l'eau et les oxydes ferreux (à haute température), qui engendre la magnétite, puis la fayalite (dans de belles olivines, accrochée à l'équivalent magnésien, la forstérite). Puis enfin, l'eau sur l'olivine engendre la serpentine et une grande quantité de di-hydrogène (serpentinisation).

Sur les continents, on le retrouve au niveau des cratons, par le même processus. Produit en profondeur, il suivrait des fissures pour s'accumuler dans des poches libérées à l'occasion de forages ou de la fracturation hydraulique, ou simplement par des failles géologiques. Généralement le dihydrogène s'accouple rapidement au dioxyde de carbone pour former du méthane et de l'eau. Mais dans les chambres des cratons il reste à l'état de dihydrogène.

Il est donc théoriquement possible de récolter du dihydrogène à l'état naturel sur les continents, au niveau des cratons.

Le seul problème, de taille, reste le STOCKAGE et le transport. Il est difficile et dangereux de simplement canaliser le di-hydrogène dans un tuyau vers une destination heureuse.

Voilà pourquoi nous n'avons toujours pas d'hydrogénéoducs... en dépit de la ressource existante.

vu que la molécule H2 est plus petite que l'espace entre 2 atomes des divers matières, alors il est peu probable d'avoir de grosses poches d'hydrogène dans le sous sol accumulée depuis le temps. Peu à peu, l'hydrogène va migrer, soit à travers des fissures, soit à travers la porosité des roches, soit à travers les roches même. On ne peut pas espérer percer la terre, atteindre une poche et voir un long pschittt d'hydrogène pendant des années comme un puit de gaz naturel (méthane)

non, le di-hydrogène ne s'accouple pas si facilement au CO2 pour former du méthane et de l'eau. Il faut des conditions particulières. Une haute température ET une forte pression ET la présence des catalyseurs.

Je n'ai pas écrit que le dihydrogène se stockait longtemps dans des poches, j'ai écrit qu'il s'accumulait dans des poches. La présence du dihydrogène est avant tout un « flux ».

- B.Sherwood Lollar« Reduced gas flux from Precambrian cratons – Implications for subsurface microbiology », University of Toronto, Canada (M5S 3B1), 2014.

- Alain Prinzhofer, Eric Deville, « Les sources naturelles de gaz hydrogène : Une manière nouvelle d’envisager notre futur énergétique », GEP-AFTP, conférence @ Journée annuelle des hydrocarbures, Paris, octobre 2014.

et il vaut combien ce flux?

bref, quel est l'effort (énergétique et financier) pour chercher ce flux, et que peut on en espérer pour chaque forage, chaque point d'exploitation? Autrement dit, il y a le principe, et il y a la quantification.

Oui c'est bien gentil tout cela mais...

mais premièrement les quantités sont-elles suffisante pour assurer une exploitation ?

On ne va pas dépenser des sommes folles pour aller récolter quelques tonnes. Il faut que l'exploitation + transport soit rentable.

En deuxième lieu il faut aussi que globalement il y ait de quoi allimenter le marché. En gros si il n'y avait eu dans le monde que 1/10ème du pétrole on en utiliserait quasiment pas. Il faut de quoi allimenter le marché et suivre sa progression.

En troisième le stockage....pas encore au point et pas bon marché.

Et enfin pourquoi aller chercher/transporter/stocker ce que l'on sait produire sur place ? Enfin sur place, faut quand même des installations hein, surtout que le stockage se fait le plus souvent à l’État liquide donc à de basses température qu'il faut maintenir.

Donc il ne faut pas se leurrer, tant que le prix restera élevé il n'y aura pas des quantités massives d'utilisé face à une énergie bien moins couteuse et pour une production de masse il faudra déployer des sources d'énergies type Nucléaire.

Or pourquoi utiliser le Nucléaire pour produire de l'hydrogène pour alimenter une pile à combustible quand on peut directement charger une batterie (qui évoluent aussi) ?

Je pense que d'ici qqs années l’électrique à batterie sera imbattable au niveau prix, voir avec des performances supérieures à tout ce qu'on a connue jusqu’à présent. Les pistes sont nombreuses en labo, reste à savoir celles qui arriveront sur le marché. Ce n'est plus une question de technologie mais bien de temps, et que vont faire les lobbys? le lobby du lithium à peine né va t'il accepter des batteries sans lithium? le lobby pétrolier-gazier va t'il accepter des voitures électriques à batteries avec 700/800/1000 km d'autonomie qui rechargent 20* plus vite, bio dégradables, qui durent de 20 à 30 ans et qui remettrons en question tout le bizness du fossile, hydrogène compris? le lobby des constructeurs va t'il accepter des VE beaucoup plus fiables que les thermiques avec un $AV réduit aux consommables? le lobby étatique de l’électricité (nucléaire pour la France) va t'il accepter que n'importe qui puisse mettre qqs panneaux PV de + en + bon marché et performants sur le toit de son garage et rouler pratiquement gratos pour aller au boulot (30km/j en moyenne)? le lobby RNV électroniques informatiques (bien plus puissant aujourd'hui que tous les autres réunis) va t'il laisser ces autres lobbys les empêcher d'éclore? jusqu’à maintenant la réponse était clairement NON, mais la bataille va faire rage...

" le lobby étatique de l’électricité (nucléaire pour la France) va t'il accepter que n'importe qui puisse mettre qqs panneaux PV de + en + bon marché et performants sur le toit de son garage et rouler pratiquement gratos pour aller au boulot "

Mais qu'est ce qui actuellement t'empêche de faire ça ???

A moins d'habiter dans un périmètre classé ?

To pote le Philbar l'a bien fait, et tu vois, il continue à raquer ses abonnements EDF plein pot + la part la plus importante de sa consommation, tellement ça fonctionne bien. Et malgré son frigo à gaz...

Evite de trop te prendre la tête avec tes théories complotistes le Dreamer, et va donc faire tes propres expériences en allant bosser un peu sur l'installation de tes propres bazars.

Visiblement, les doigts sur le clavier marchent mieux que les muscles.

@R&G parce que pour toi défendre "leurs intérêts" c du complot? pour moi c du bizness coco... il faudra que tu m'expliques comment Monsanto a fait pour introduire 19 nouveaux OGM en Europe alors que personne n'en veut, ou qu'on construise encore des EPR en France à X milliards d'€ au lieu de développer "vraiment" le solaire ou le renouvelable en general, je te laisse à ta naïveté.

Il n'y a pas de lobby de type jusqu'au boutisme.

Pour eux, pour ceux qui dirigent ces compagnies, le pétrole, le gaz, l'acier, le bois, le sable, tout et n'importe quoi ne sont rien d'autres qu'un moyen de faire du profit. Si demain, il y a du fric à se faire avec ce machin-truc qui a pu détroner le pétrole, alors les Emirs, les banques, les groupes financiers du Qatar iront investir leur puissant pouvoir d'achat pour avoir leur place dans la production et la vente de ce machin-truc, laissant les puits de pétrole à l'abandon dans leur désert

Ce monde de business n'est pas dirigé par communistes pur et dur de l'URSS, ou par des syndicats aussi flexible que la CGT ou UAW. Ils sont très opportunistes, et vont là où il y a du fric à se faire, même si c'est un domaine sur lequel ils ne sont pas à l'origine. Si ça vaut le coup de prendre le virage, de quitter le navire, tu peux en être sûr qu'ils seront les premiers à le faire. Tous ne gèrent pas leur business, leur lobby à la manière de Kodak...

http://www.capital.fr/enquetes/documents/kodak-splendeur-et-decadence-d-un-empire-913548

Parce que les lignes des Toyota dotées des technologies les plus révolutionnaires (la Prius en son temps, la Mirai maintenant) sont dessinées pour distinguer le véhicule dans la masse des autres voitures.

Il fut un temps où la Prius était considérée comme moche, mais c'était aussi celui où les primo-accédants à ces voitures étaient les star d'Hollywood (la voiture restait très chère pour ce qu'elle proposait au niveau de l'équipement, hormis son moteur du tonnerre et la couque extérieure)...

Je prédis plutôt un gros succès d'ici 10 à 15 ans au design extérieur de la Mirai. Perso, je lui trouve une gueule agressive dans l'esprit d'une Mustang, une très belle voiture d'image, contrairement aux nombreux véhicules "premium" destinés aux flottes d'entreprise qui équiperont les commerciaux aux goûts plus que discutables (le principe de copier la voiture du manager étant une règle cardinale), qui se fondent tristement dans le paysage...

Les hydrolienne qui vont pulluler au fond des mers dans quelques années vont produire de l'électricité qu'on ne saura pas stocker en période de basse consommation.

L'utiliser pour produire de l'hydrogène sera un moyen de stocker l'énergie produite.

il y aura plusieurs hydroliennes !