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Commentaires - Salon de Francfort 2017 : Volkswagen dévoile la Polo GTI

Audric Doche

Salon de Francfort 2017 : Volkswagen dévoile la Polo GTI

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Par §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

Par

du 1.4 au 1.8 et du 1.8 au 2.0 pour cette Polo , bien au moins ça profitera au couple et du coup à l'agrément

Par §Tea183cM

En réponse à §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

   

je la trouve tres sympa cette nouvelle polo. ça me rappelle ma G40 de 1988.

sportive oui avec une DSG.....rien a voir avec une boite auto de prius.

cool pour le 2.0 de 200 chx

Par

En réponse à §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

   

As tu fais le compte du nombre de sportives dotées de ce type de transmission ?

As tu la certitude que ta capacité à manier le moutardier pour changer de rapport sera plus efficient que ce qui est proposer ici ?

Fais toi donc une opinion en allant essayer ce genre de modèle et reviens nous en causer après....

Par

"proposé ici".... j'ai posté en mode manuel et ça allonge les mots...:dodo:

 

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Par

En réponse à §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

   

" Pour bénéficier de la boîte manuelle, il faudra se montrer patient puisqu'elle arrivera seulement dans les mois qui suivront la commercialisation."

Par

En réponse à §Tea183cM

je la trouve tres sympa cette nouvelle polo. ça me rappelle ma G40 de 1988.

sportive oui avec une DSG.....rien a voir avec une boite auto de prius.

cool pour le 2.0 de 200 chx

   

polo G40:lover:

ce fut ma première polo aussi

Par §maz823ye

En réponse à §Tea183cM

je la trouve tres sympa cette nouvelle polo. ça me rappelle ma G40 de 1988.

sportive oui avec une DSG.....rien a voir avec une boite auto de prius.

cool pour le 2.0 de 200 chx

   

Dsg plus chère et moins fiable..... Espérons qu'elle ai des palettes au volant.

Par §Mal285iy

Pour tous les jours le tsi 95 dsg7 est bien suffisant

Par

En réponse à §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

   

Perso j'ai une Dsg c'est vraiment excellent à conduire surtout avec les palettes! Le temps de réponse en tfe l'instant ou tu appuies sur la palette et le passage de la vitesse est quasi nul! Le bruit de déflagration dans la ligne est sympa aussi, et au retrogradage c'est top aussi. Non sérieux après avoir goûter à cette boite tu peux plus revenir en arrière!

Par §maz823ye

En réponse à roc et gravillon

As tu fais le compte du nombre de sportives dotées de ce type de transmission ?

As tu la certitude que ta capacité à manier le moutardier pour changer de rapport sera plus efficient que ce qui est proposer ici ?

Fais toi donc une opinion en allant essayer ce genre de modèle et reviens nous en causer après....

   

Les constructeurs sortent ce qu'ils pensent qu'il se vendra malheureusement.

L'agrément est différent entre une auto même double embrayage et une manu.

A quand la gti boite cvt ? :tourne::tourne::tourne:

Par

Autant j'ai trouvé la Polo fade, autant la panoplie GTI lui donne un peu de caractère bienvenu.

Par

En réponse à roc et gravillon

As tu fais le compte du nombre de sportives dotées de ce type de transmission ?

As tu la certitude que ta capacité à manier le moutardier pour changer de rapport sera plus efficient que ce qui est proposer ici ?

Fais toi donc une opinion en allant essayer ce genre de modèle et reviens nous en causer après....

   

Ce n'est pas forcément de "manier le moutardier" avec plus d'efficacité, dont il s'agit. On ne parle pas d'une pistarde pour faire des courses pour laquelle le poil de milliseconde peut faire la différence entre la première et la seconde place.

C'est plus une question d'implication du conducteur et d'agrément, de "fun". Un peu comme une Mazda MX5 est peut être moins rapide qu'un roadster Mercedes, mais plus amusante à conduire.

Par

Vous vous basé sur quoi pour dire que l'ancien bloc 1.8l 192cv n'est pas fiable ? Confusion avec le précédent blog 1.4 180cv ?!

Par

Vous vous basé sur quoi pour dire que l'ancien bloc 1.8l 192cv n'est pas fiable ? Confusion avec le précédent blog 1.4 180cv ?!

Par

En réponse à roc et gravillon

As tu fais le compte du nombre de sportives dotées de ce type de transmission ?

As tu la certitude que ta capacité à manier le moutardier pour changer de rapport sera plus efficient que ce qui est proposer ici ?

Fais toi donc une opinion en allant essayer ce genre de modèle et reviens nous en causer après....

   

Passer les rapports manuellement rentre dans le plaisir d'une conduite sportive selon moi donc c'est pas parce qu'une DSG fait gagner quelques dixièmes que c'est forcément mieux.

Par

En réponse à beniot9888

Ce n'est pas forcément de "manier le moutardier" avec plus d'efficacité, dont il s'agit. On ne parle pas d'une pistarde pour faire des courses pour laquelle le poil de milliseconde peut faire la différence entre la première et la seconde place.

C'est plus une question d'implication du conducteur et d'agrément, de "fun". Un peu comme une Mazda MX5 est peut être moins rapide qu'un roadster Mercedes, mais plus amusante à conduire.

   

La Mazda MX5 est l'exception qui confirme la règle, avec son court levier de vitresse débouchant direct sur la boite donnant des sensations exceptionnelles à chaque changement de vitesse.

Ce court chemin n'existe sur aucune traction à moteur transversal.

Dès lors, autant accepter le modernisme débouchant sur l'efficience, surtout avec 7 rapports à la clé comme ce qui est proposé ici.

Maintenant, pour les ceusses restés scotchés au siècle dernier, la conduite à 3 pédales pour deux pieds sera toujours possible bientôt.

Et de grâce, merci de ne pas repasser les vieilles lunes de la fiabilité DSG et commencez par respecter ce qui est demandé dans les carnets d'entretien.

Et pas chez Speedouille ou Euromanouche.

Par

En réponse à vforvictor

Passer les rapports manuellement rentre dans le plaisir d'une conduite sportive selon moi donc c'est pas parce qu'une DSG fait gagner quelques dixièmes que c'est forcément mieux.

   

Tu iras expliquer ça aux pilotes de toutes les disciplines majeures du sport automobile, passées depuis longtemps à des types de transmission en phase avec l'époque.

Par

En réponse à roc et gravillon

Tu iras expliquer ça aux pilotes de toutes les disciplines majeures du sport automobile, passées depuis longtemps à des types de transmission en phase avec l'époque.

   

Parce qu'ils cherchent les chronos. T'as vraiment lu mon commentaire?

Par

la gti sera proposée en bvm et boite auto dans tous les cas

Par

En réponse à vforvictor

Parce qu'ils cherchent les chronos. T'as vraiment lu mon commentaire?

   

T'es juste en train d'essayer de nous expliquer qu'un système de transmission moins efficient est la meilleure chose qui soit sur une sportive.

J'avais oublié que sur le sujet, tu passes pour un expert avec tes pondaisons multiples sur la merveille qu'est celle de ton auto vue en avatar.

Désolé d'avoir évoqué ça.... oui oui....c'est toi qu'à raison. :brosse:

Par

En réponse à §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

   

Vous ne seriez pas choqué si vous aviez essayer une DSG ou une PDK de Porsche.

Les boites auto sont plus intelligentes que l'être humain ( voir le test Porsche avec pilote professionnel sur le Bugatti entre un même modèle en BVA PDK et l'autre en boite méca et devinez qui produit le meilleur chrono ? )

Une boite méca c'est totalement has been !

Par §adb156sJ

En réponse à §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

   

Je trouve plutôt ça normal, toutes les marques allemandes vendent bien plus de sportives en automatique qu'en manuelle. Plus rapides, plus économiques, la manuelle ne sert qu'aux nostalgiques et ceux qui ont 90cv et qui cherchent des sensations en astiquant leur pommeau, faut s'y faire...

Par §adb156sJ

En réponse à lesablais

Vous ne seriez pas choqué si vous aviez essayer une DSG ou une PDK de Porsche.

Les boites auto sont plus intelligentes que l'être humain ( voir le test Porsche avec pilote professionnel sur le Bugatti entre un même modèle en BVA PDK et l'autre en boite méca et devinez qui produit le meilleur chrono ? )

Une boite méca c'est totalement has been !

   

Boîte méca? C'est quoi ça?

Par §adb156sJ

En réponse à §maz823ye

Dsg plus chère et moins fiable..... Espérons qu'elle ai des palettes au volant.

   

Les anciennes versions ont les palettes au volant. Perso la plupart du temps de préfère utiliser le mode "manuel" avec le pommeau en conduite sportive.

Par

En réponse à roc et gravillon

T'es juste en train d'essayer de nous expliquer qu'un système de transmission moins efficient est la meilleure chose qui soit sur une sportive.

J'avais oublié que sur le sujet, tu passes pour un expert avec tes pondaisons multiples sur la merveille qu'est celle de ton auto vue en avatar.

Désolé d'avoir évoqué ça.... oui oui....c'est toi qu'à raison. :brosse:

   

J'ai juste dit qu'on peut y prendre du plaisir et qu'en fonction de ce qu'on recherche, une boite manuelle peut avoir un intérêt.

Et sinon parce que j'ai une voiture clairement pas sportive et qui n'incite pas à ce genre de conduite je n'ai pas le droit de parler de plaisir sportif? Toi qui nous fais tout le temps la promo des "turbo diesels modernes" tu n'est pas forcément mieux placé, désolé de te le dire. Et ajouter un son de V6 dans les haut parleurs n'y change rien.

Par

En réponse à roc et gravillon

La Mazda MX5 est l'exception qui confirme la règle, avec son court levier de vitresse débouchant direct sur la boite donnant des sensations exceptionnelles à chaque changement de vitesse.

Ce court chemin n'existe sur aucune traction à moteur transversal.

Dès lors, autant accepter le modernisme débouchant sur l'efficience, surtout avec 7 rapports à la clé comme ce qui est proposé ici.

Maintenant, pour les ceusses restés scotchés au siècle dernier, la conduite à 3 pédales pour deux pieds sera toujours possible bientôt.

Et de grâce, merci de ne pas repasser les vieilles lunes de la fiabilité DSG et commencez par respecter ce qui est demandé dans les carnets d'entretien.

Et pas chez Speedouille ou Euromanouche.

   

Un gars qui utilise l'expression "les ceusses" qui moque les gens qui seraient "restés scotchés au siècle dernier". :tourne:

Par

En réponse à vforvictor

J'ai juste dit qu'on peut y prendre du plaisir et qu'en fonction de ce qu'on recherche, une boite manuelle peut avoir un intérêt.

Et sinon parce que j'ai une voiture clairement pas sportive et qui n'incite pas à ce genre de conduite je n'ai pas le droit de parler de plaisir sportif? Toi qui nous fais tout le temps la promo des "turbo diesels modernes" tu n'est pas forcément mieux placé, désolé de te le dire. Et ajouter un son de V6 dans les haut parleurs n'y change rien.

   

Ah tiens, puisque tu causes de ça, juste un mot sur le Qaskinkaille de loc conduit semaine derinère :

une motorisation essence pour le coup.

Un Tekna de 5 000 km, avec le moteur 1.2 de 115 ch....

Molasse en diable, bruit dégeulasse, aucune montée franche dans les tours....pour le coup, oui oui, je te confirme qu'il convient bien de trifouiller le levier pour aller chercher un peu de couple....sans jamais le trouver.

Bref, je te confirme bien que pour ce genre d'engin, un diesel moderne de puissance similaire est à l'usage bien plus cohérent que ce type de motorisation.

E

Par

...Et passage sur le site Nissan effectué, c'était même un Tekna +.... avec cuir et toit en verre.

T'as bien le temps de régarder les nuages dans les montées.

Par

Encore et toujours ce vieux débat BVM vs BVA qui dure depuis 15 ans. :dodo:

Le plaisir de la boite manuelle ne réside pas dans le centième de seconde au chrono. Le maniement du levier, l'embrayage/débrayage participent au plaisir de conduire et ça, aucune boite auto ne peut l'offrir. Ce n'est pas une question d'époque ou d'efficacité, c'est une question de gout et de notion du plaisir de conduire propre à chacun.

C'est quand même incroyable à quel point les pro-BVA se sentent obligés de traiter les pro-BVM de dinosaures bloqués au siècle dernier ou autre argument plus ou moins irrecevable. :pfff:

Les amateurs de musique sur vinyle ne sont jamais critiqués par les gens qui écoutent en streaming ou en MP3. Pareil pour ceux qui préfèrent les montres à aiguilles plutôt que les smartwatchs. Pourquoi est-ce différent en automobile? Aujourd'hui, on a encore la chance (mais jusqu'à quand :confused: ) d'avoir le choix entre la BVM et la BVA. Laissez les amateurs de BVM rouler en BVM et vous, roulez en BVA si ça vous chante. Je ne vois pas en quoi ça vous dérange qu'il y ait des gens qui préfèrent la BVM.

Par

En réponse à roc et gravillon

Ah tiens, puisque tu causes de ça, juste un mot sur le Qaskinkaille de loc conduit semaine derinère :

une motorisation essence pour le coup.

Un Tekna de 5 000 km, avec le moteur 1.2 de 115 ch....

Molasse en diable, bruit dégeulasse, aucune montée franche dans les tours....pour le coup, oui oui, je te confirme qu'il convient bien de trifouiller le levier pour aller chercher un peu de couple....sans jamais le trouver.

Bref, je te confirme bien que pour ce genre d'engin, un diesel moderne de puissance similaire est à l'usage bien plus cohérent que ce type de motorisation.

E

   

Donc tu montres l’intérêt du diesel en nous parlant d'un SUV... CQFD

Par

En réponse à fcie

Vous vous basé sur quoi pour dire que l'ancien bloc 1.8l 192cv n'est pas fiable ? Confusion avec le précédent blog 1.4 180cv ?!

   

je me suis fait la même réflexion,aucun soucis de fiabilité avec le 1.8/192 (mais alors vraiment aucun)

Par

En réponse à Makakus

Encore et toujours ce vieux débat BVM vs BVA qui dure depuis 15 ans. :dodo:

Le plaisir de la boite manuelle ne réside pas dans le centième de seconde au chrono. Le maniement du levier, l'embrayage/débrayage participent au plaisir de conduire et ça, aucune boite auto ne peut l'offrir. Ce n'est pas une question d'époque ou d'efficacité, c'est une question de gout et de notion du plaisir de conduire propre à chacun.

C'est quand même incroyable à quel point les pro-BVA se sentent obligés de traiter les pro-BVM de dinosaures bloqués au siècle dernier ou autre argument plus ou moins irrecevable. :pfff:

Les amateurs de musique sur vinyle ne sont jamais critiqués par les gens qui écoutent en streaming ou en MP3. Pareil pour ceux qui préfèrent les montres à aiguilles plutôt que les smartwatchs. Pourquoi est-ce différent en automobile? Aujourd'hui, on a encore la chance (mais jusqu'à quand :confused: ) d'avoir le choix entre la BVM et la BVA. Laissez les amateurs de BVM rouler en BVM et vous, roulez en BVA si ça vous chante. Je ne vois pas en quoi ça vous dérange qu'il y ait des gens qui préfèrent la BVM.

   

Bienvenue sur cara..... Tu sais ici tu es sur le site des pros ingénieurs, des pros vendeurs, des pros meilleurs pilotes du monde qui possèdent évidemment la meilleure voiture et qui sont bien évidemment les plus grands, les plus forts et les plus beaux......enfin derrière leurs écrans du moins ! Et puis attention, si tu ne pense pas comme eux, aie aie je, tu te fais incendié, voir insulté et en plus si par hasard tu roules en vag, Renault ou Fiat, la, vaut mieux même pas en parler !

Mais t'inquiète, c'est amusant de venir lire certains commentaires, c'est parfois à mourir de rire !

Et puis heureusement, il y a les autres avec qui tu peux échanger et discuter automobile en toutes quiétudes....ouf!

Par

En réponse à vforvictor

Donc tu montres l’intérêt du diesel en nous parlant d'un SUV... CQFD

   

T'as pas dû tout bien comprendre.... bref !

Par

En réponse à Makakus

Encore et toujours ce vieux débat BVM vs BVA qui dure depuis 15 ans. :dodo:

Le plaisir de la boite manuelle ne réside pas dans le centième de seconde au chrono. Le maniement du levier, l'embrayage/débrayage participent au plaisir de conduire et ça, aucune boite auto ne peut l'offrir. Ce n'est pas une question d'époque ou d'efficacité, c'est une question de gout et de notion du plaisir de conduire propre à chacun.

C'est quand même incroyable à quel point les pro-BVA se sentent obligés de traiter les pro-BVM de dinosaures bloqués au siècle dernier ou autre argument plus ou moins irrecevable. :pfff:

Les amateurs de musique sur vinyle ne sont jamais critiqués par les gens qui écoutent en streaming ou en MP3. Pareil pour ceux qui préfèrent les montres à aiguilles plutôt que les smartwatchs. Pourquoi est-ce différent en automobile? Aujourd'hui, on a encore la chance (mais jusqu'à quand :confused: ) d'avoir le choix entre la BVM et la BVA. Laissez les amateurs de BVM rouler en BVM et vous, roulez en BVA si ça vous chante. Je ne vois pas en quoi ça vous dérange qu'il y ait des gens qui préfèrent la BVM.

   

Mais le plus amusant est de noter que dans l'immense majorité des cas, les gens qui viennent te causer de ça n'ont quasiment jamais eû l'occasion de conduire une BVA ou une DSG moderne.... n'ont aucune idée des possibilités annexes à ces boites ( programmes hiver ou sport pour exemple ), si tu leur dis "kick-down", ça ne leur évoque rien, n'ont pas même idée qu'ils peuvent le plus souvent rétrograder manuellement au levier ou aux palettes si l'envie leur en prend ou encore que le freinage pied gauche est bien évidement largement facilité...

En politique, ça s'appelle des conservateurs.

Faire comme papa maman, surtout que rien ne change et que le vieux monde dure le plus longtemps possible surtout.

Par §myn552LJ

En réponse à §maz823ye

Une sportive avec la boite auto de série? Il y a que moi que ça choque? +1 pour le moteur et -1 pour le design selon moi.

   

non, t'es pas le seul.

le pire, c'est qu'on risque d'avoir un jour ou l'autre une GTI autonome...

en tout cas, en France, l'état se frotte les mains avec ce genre de caisse et à l'heure où les voitures radars mobile vont pulluler sur les routes.

Par

En réponse à §myn552LJ

non, t'es pas le seul.

le pire, c'est qu'on risque d'avoir un jour ou l'autre une GTI autonome...

en tout cas, en France, l'état se frotte les mains avec ce genre de caisse et à l'heure où les voitures radars mobile vont pulluler sur les routes.

   

Forcement de plus en plus de radar et encore plus de chevaux, n'y a t'il pas quelque chose vicieux dans tous ça ?

Par

En réponse à super mimi

Forcement de plus en plus de radar et encore plus de chevaux, n'y a t'il pas quelque chose vicieux dans tous ça ?

   

Entre la mode des véhicules hauts et lourds alors qu'il est question d'adopter des comportements vertueux et des caisses de plus de 150 ch, parfaitement superflues pour rouler aux vitesses légales, il est vrai que ce n'est certes pas la rationalité qui règne dans l'offre automobile du moment....

Par §Len105Mt

En réponse à Makakus

Encore et toujours ce vieux débat BVM vs BVA qui dure depuis 15 ans. :dodo:

Le plaisir de la boite manuelle ne réside pas dans le centième de seconde au chrono. Le maniement du levier, l'embrayage/débrayage participent au plaisir de conduire et ça, aucune boite auto ne peut l'offrir. Ce n'est pas une question d'époque ou d'efficacité, c'est une question de gout et de notion du plaisir de conduire propre à chacun.

C'est quand même incroyable à quel point les pro-BVA se sentent obligés de traiter les pro-BVM de dinosaures bloqués au siècle dernier ou autre argument plus ou moins irrecevable. :pfff:

Les amateurs de musique sur vinyle ne sont jamais critiqués par les gens qui écoutent en streaming ou en MP3. Pareil pour ceux qui préfèrent les montres à aiguilles plutôt que les smartwatchs. Pourquoi est-ce différent en automobile? Aujourd'hui, on a encore la chance (mais jusqu'à quand :confused: ) d'avoir le choix entre la BVM et la BVA. Laissez les amateurs de BVM rouler en BVM et vous, roulez en BVA si ça vous chante. Je ne vois pas en quoi ça vous dérange qu'il y ait des gens qui préfèrent la BVM.

   

J'ai les deux, et notamment l'une des boites meca les plus réputés au monde....

Et ben, comme tu dis, c'est différent, mais si la GT4 aurait pu être PDK, je me serai tourné vers cette transmission...

Et sur circuit, cela change la donne notamment pour les chronos (et encore, c'est plutôt le pilote qui fait le temps pas la boite), mais surtout, elle pardonne les erreurs (retrogradages trop violent ou trop tôt - la 2ème de la GT4 étant trop longue...)et elle optimise au mieux les performances...

Après, sur route, manier une manuelle c'est sympa c'est vrai...

Le bon test sera les chiffres de ventes de la 991 GT3 Phase 2, à voir si '"l'amour" des boites manu sera toujours présent...

Par §maz823ye

En réponse à lesablais

Vous ne seriez pas choqué si vous aviez essayer une DSG ou une PDK de Porsche.

Les boites auto sont plus intelligentes que l'être humain ( voir le test Porsche avec pilote professionnel sur le Bugatti entre un même modèle en BVA PDK et l'autre en boite méca et devinez qui produit le meilleur chrono ? )

Une boite méca c'est totalement has been !

   

c'est une gti pas une voiture de piste, mais oui la double embrayage est meilleure pour faire des performances je vous l'accorde.

une boite méca donne l'illusion de mieux contrôler son véhicule, ce que beaucoup de conducteurs apprécient.

Par §maz823ye

En réponse à §Len105Mt

J'ai les deux, et notamment l'une des boites meca les plus réputés au monde....

Et ben, comme tu dis, c'est différent, mais si la GT4 aurait pu être PDK, je me serai tourné vers cette transmission...

Et sur circuit, cela change la donne notamment pour les chronos (et encore, c'est plutôt le pilote qui fait le temps pas la boite), mais surtout, elle pardonne les erreurs (retrogradages trop violent ou trop tôt - la 2ème de la GT4 étant trop longue...)et elle optimise au mieux les performances...

Après, sur route, manier une manuelle c'est sympa c'est vrai...

Le bon test sera les chiffres de ventes de la 991 GT3 Phase 2, à voir si '"l'amour" des boites manu sera toujours présent...

   

Merci pour ce commentaire intelligent.:bien:

Par §20v541iI

En réponse à roc et gravillon

Mais le plus amusant est de noter que dans l'immense majorité des cas, les gens qui viennent te causer de ça n'ont quasiment jamais eû l'occasion de conduire une BVA ou une DSG moderne.... n'ont aucune idée des possibilités annexes à ces boites ( programmes hiver ou sport pour exemple ), si tu leur dis "kick-down", ça ne leur évoque rien, n'ont pas même idée qu'ils peuvent le plus souvent rétrograder manuellement au levier ou aux palettes si l'envie leur en prend ou encore que le freinage pied gauche est bien évidement largement facilité...

En politique, ça s'appelle des conservateurs.

Faire comme papa maman, surtout que rien ne change et que le vieux monde dure le plus longtemps possible surtout.

   

Merci de pas generaliser. Il y a des gens qui connaissent très bien les Bva (dsg ou autres) et ses avantages mais qui préfèrent quand même l agrément d'une Bvm en conduite sportive.

C'est votre manière de penser qui est primitive/conservatrice

Par

En réponse à §20v541iI

Merci de pas generaliser. Il y a des gens qui connaissent très bien les Bva (dsg ou autres) et ses avantages mais qui préfèrent quand même l agrément d'une Bvm en conduite sportive.

C'est votre manière de penser qui est primitive/conservatrice

   

Te fatigue pas, il croit tout savoir

 

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