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Commentaires - La Dacia Sandero reste l'auto préférée des particuliers en France

Audric Doche

La Dacia Sandero reste l'auto préférée des particuliers en France

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Par §l_i263DP

la cause est-elle le pouvoir d'achat ?

Par §ron178DF

faut aussi voir que la plupart des proprios de sandero optent pour la version "haut de gamme" (stepway). c'est dire le succes de cette voiture, même le sdis par endroits en achète...

Par

L'entrée de la Twingo 3 dans le top 10, elle fait son petit bout de chemin aussi celle-là.

Bientôt l'arrivée en masse de la Mégane 4 et dans quelques semaines/mois le dernier Scénic.

RENAULT va exploser le classement.

Par §dur021up

"Et lorsqu'on voit la Sandero en première place, on se dit justement que ce pouvoir d'achat n'est guère élevé."

Ah, parce qu'acheter une voiture neuve à au moins 8.000 € (8 mois de SMIC environ) signifie ne pas avoir de pouvoir d'achat?

Par §Tra318VU

En réponse à §dur021up

"Et lorsqu'on voit la Sandero en première place, on se dit justement que ce pouvoir d'achat n'est guère élevé."

Ah, parce qu'acheter une voiture neuve à au moins 8.000 € (8 mois de SMIC environ) signifie ne pas avoir de pouvoir d'achat?

   

Vu sous cet angle, ça marche aussi.

Bref, SUJET ECRIT PAR UN BEAUF POUR DES BEAUFS.

Et ça se dit journaliste....

 

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Par §yoa478GS

En réponse à §dur021up

"Et lorsqu'on voit la Sandero en première place, on se dit justement que ce pouvoir d'achat n'est guère élevé."

Ah, parce qu'acheter une voiture neuve à au moins 8.000 € (8 mois de SMIC environ) signifie ne pas avoir de pouvoir d'achat?

   

A lire les commentaires les gens en dacia sont riches ... :cyp:

Par

En réponse à §dur021up

"Et lorsqu'on voit la Sandero en première place, on se dit justement que ce pouvoir d'achat n'est guère élevé."

Ah, parce qu'acheter une voiture neuve à au moins 8.000 € (8 mois de SMIC environ) signifie ne pas avoir de pouvoir d'achat?

   

C'est la voiture qui se vend le mieux en France, et c'est quasiment la moins chère disponible sur le marché, en dehors de quelques exceptions (Panda...). Donc oui, c'est un signe de période de faible pouvoir d'achat, c'est indéniable, même s'il existe aussi des gens blindés qui consomment leur argent ailleurs que dans l'automobile.

En comparaison, des berlines comme la BMW série 3 ou Audi A4 figurent dans le Top 10 allemand... tarif d'entrée : au dessus de 30 000 €...

Par

En réponse à SiriusRST

L'entrée de la Twingo 3 dans le top 10, elle fait son petit bout de chemin aussi celle-là.

Bientôt l'arrivée en masse de la Mégane 4 et dans quelques semaines/mois le dernier Scénic.

RENAULT va exploser le classement.

   

Merci, c'est toujours intéressant d'avoir un commentaire d'un représentant officiel de la marque Renault... comme à chaque article concernant la marque...

Par

Petite question à Mr Doche:

Êtes vous sur que les Clio et 208 ne se vendent pas aux particuliers ?

Parce que dans les immatriculations de ces véhicules, contrairement à la Sandero, il est probablement compté les LOA/LDD et autres sigles des véhicule bel et bien acheté par des particuliers.

Alors ce que j'aimerai savoir si vous avez l'info c'est si les CLIO et 208 sont en fait vendues d'un coté aux particuliers sous toute forme que ce soit (LLD/crédit/comptant) ET à des flottes (loueurs, entreprises) OU si ce que vous appelez "les flottes" intègrent justement les loueurs longue durée.

Car j'ai du mal à croire que dans de telles proportions un constructeur arrive à vendre quasi chaque mois à de simples entreprises/sociétés de loc près de 50% du volume d'un même modèle.

je pense plutôt que l'acheteur de DACIA est plus à même vu les tarifs de sa voiture (8000 - 13 000€) de se l'acheter en nom propre plutôt que de privilégier la LOA.

Par §Tea183cM

pauvre france.....bientot un pays en voie de developpement

Par §zem778mO

Dacia Sandero :love:

Les fantastiques et fabuleuses Sandero RS :lover:

Par §Tea183cM

En réponse à SiriusRST

L'entrée de la Twingo 3 dans le top 10, elle fait son petit bout de chemin aussi celle-là.

Bientôt l'arrivée en masse de la Mégane 4 et dans quelques semaines/mois le dernier Scénic.

RENAULT va exploser le classement.

   

donc la france aujourd'hui fait vivre les roumains, marocains et espagnols.....

acheter francais?

Par §Arn843dA

Pour une voiture neuve vendue, 4 voitures d'occasion, un age moyen du parc en augmentation constant, et des ventes de citadines et low cost: signe d'un pays en plein forme et qui n'est pas en train de se pauperiser...

Par

J'ai remarqué que sur la route, on est emmerdé que par des dacia ou des audi et aussi les ludospaces.

Par

Si l'on regarde les seuls chiffres, c'est effectivement un des meilleurs choix pour presque tout le monde. Acheter plus cher que Sandero et Logan, c'est ajouter de l'irrationnel dans le choix.

Au delà de ça, les clients sont là, il n'y a pas de remises et la marge est une des meilleures de l'ensemble de l'offre automobile. C'est bien un coup de génie a mettre a l'actif de Mr Louis Schweitzer qui a imposé ce choix a beaucoup de gens chez Renault, y compris son successeur.

L'idée même de proposer une offre particulièrement raisonnable pousse vers l'achat de voitures neuves des clients qui n'avaient, avant, que pensé deuxième main pour leur voiture. Il faut noter que la recette n'est pas universelle (cf Lodgy).

Ceci dit, je ne roule pas en Dacia.

Par

En réponse à narmer

J'ai remarqué que sur la route, on est emmerdé que par des dacia ou des audi et aussi les ludospaces.

   

L'enfer c'est les autres...

Par

En réponse à §Tea183cM

donc la france aujourd'hui fait vivre les roumains, marocains et espagnols.....

acheter francais?

   

ou alors, vas assembler des Airbus...

Par §sha533YJ

En réponse à narmer

J'ai remarqué que sur la route, on est emmerdé que par des dacia ou des audi et aussi les ludospaces.

   

Très fine analyse que voila ... :P

La mienne : ça prouve le fait d'une baisse de pouvoir d'achat certes, mais je pense que ça vient surtout du fait qu'avant, le low cost en automobile n'existait pas vraiment. Du moins ce n'était pas des véhicules convaincant du tout. Là on a une voiture pas trop moche, fiable, avec le nécessaire et avec des moteurs pas mauvais. Pour le pékin qui se sert de sa voiture pour aller d'un point A à un point B le choix est vite vu.

Pas besoin d'acheter une caisse à 30ke.

Par §Tra021un

Bah eh c'est pas cher hein !

Par §mou747bF

@nicolaEn comparaison, des berlines comme la BMW série 3 ou Audi A4 figurent dans le Top 10 allemand... tarif d'entrée : au dessus de 30 000 €...

Par §mou747bF

@nicolas "En comparaison, des berlines comme la BMW série 3 ou Audi A4 figurent dans le Top 10 allemand... tarif d'entrée : au dessus de 30 000 €..."

Ach, grâce à grande Hallemagne qui a plumé le reste de l Europe avec ses petits emplois de l' hinterland de l' est à 3 E de l' heure ..!!

Par §sha533YJ

Question, qui n'a rien à voir avec le sujet. Le site n'est pas légalement responsable de virer ce genre de commentaire ? Parce que là c'est plus un énorme défouloir ....

Par §mou747bF

En réponse à §Tea183cM

pauvre france.....bientot un pays en voie de developpement

   

Après le rachat de la France, les Chinois s'attaquent aussi aux Allemands, en rachetant Kuka, le fleuron technologique de la robotique allemande ..!!

http://www.lesechos.fr/industrie-services/industrie-lourde/021941590288-la-chine-veut-soffrir-lun-des-leaders-mondiaux-des-robots-1222769.php

Par

"nous noterons également la jolie remontée de la Volkswagen Polo en 8e place, seule étrangère de ce début de classement"

Selon votre infographie la Polo est 9ème.

Et la Sandero est une voiture étrangère, de marque étrangère, appartenant certes à un groupe français.

Par §Fac355FP

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

mon pauvre !

Je pleins tes proches......... avec une telle connerie

Par §SAG155Hx

Faut pas se plaindre que l'on ferme des usines en France si on achète des bagnoles fabriquées par des salariés payés quelques euros par mois en Roumanie ou au Maroc...

Par

Dans un Pays ou le taux d'équipement est très élevé et le marché de l'occasion fournit et dynamique,

qu'est ce qui peut pousser quelqu'un qui a suffisamment d'argent pour acheter une auto neuve, d'aller acheter une auto ( qui n'apporte rien de plus que les autres, et même plutôt moins) fabriquée sous le régime du chantage ( si les ouvriers roumains demandent plus : on fait construire au magreb!).

Pourquoi ne pas favoriser des produits qui pourront favoriser le développement de son propre entourage et accepter de descendre en gamme?

C'est sûr les particuliers qui achètent des Sandero et des Q7 sont finalement plutôt les même.

Notons aussi l'âge moyen des acheteurs de véhicules neuf qui est plus proche de celui de la retraite que du début de carrière.

Par §Doc348st

Ce n'est pas pck c'est la plus vendue que c'est l'auto "preferée" des français. Depuis quand le volume est synonyme de qualité ou de côté d'amour? J'ai depuis 11 ans une clio 2 qui me sert de deplaçoir de base et ça n'en fait pas ma voiture preferée

Par §Doc348st

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

T'as vu ton pseudo? Pck une 207 c'est pas de la merde peut être? Commentaire abruti. Depuis plus de 10 ans j'ai une clio qui me sert aux trajets boulot ou utiles, ben oui c'est mieux pour se prendre des coups de portière et pour rester là journée dehors, et à côté je change très souvent de véhicule plaisir. Le tout pour moins chère qu'une berline neuve moyen de gamme. Ce n'est pas pck un type à une sandero qu'il a mauvais goût, et attend de voir son garage avant de parler, des fois tu auras des surprises. Quel intérêt de dépenser son fric dans une bagnole insipide avec un moteur mou juste pck il y a un logo dessus?

Par §Doc348st

En réponse à §yoa478GS

A lire les commentaires les gens en dacia sont riches ... :cyp:

   

Qu'est ce que tu en sais? je connais des gars en c2 ou sandero la semaine et le week-end en gt3 ou modena. Ptain c'est dingue les clichés...

Par §cac664ya

En réponse à anneaux nîmes.

Petite question à Mr Doche:

Êtes vous sur que les Clio et 208 ne se vendent pas aux particuliers ?

Parce que dans les immatriculations de ces véhicules, contrairement à la Sandero, il est probablement compté les LOA/LDD et autres sigles des véhicule bel et bien acheté par des particuliers.

Alors ce que j'aimerai savoir si vous avez l'info c'est si les CLIO et 208 sont en fait vendues d'un coté aux particuliers sous toute forme que ce soit (LLD/crédit/comptant) ET à des flottes (loueurs, entreprises) OU si ce que vous appelez "les flottes" intègrent justement les loueurs longue durée.

Car j'ai du mal à croire que dans de telles proportions un constructeur arrive à vendre quasi chaque mois à de simples entreprises/sociétés de loc près de 50% du volume d'un même modèle.

je pense plutôt que l'acheteur de DACIA est plus à même vu les tarifs de sa voiture (8000 - 13 000€) de se l'acheter en nom propre plutôt que de privilégier la LOA.

   

Une LOA sur une Clio, faut aimer gaspiller son argent...

Par §Nur041QA

Avant de poster à tout va et de crier "beauf" par ci, "pauvre" par là, certains ici devraient peut-être considérer les données suivantes :

- acheter une Dacia, ce n'est PAS EXCLUSIVEMENT une question de pouvoir d'achat,

- certains préfèrent acheter une voiture qui coûte un peu moins cher, quitte à ce qu'il ne s'agisse ni d'une germanique, ni d'une japonaise ou que sais-je encore, afin de consacrer son budget à l'achat d'une maison, ou aux voyages, loisirs etc...

- certains conçoivent la voiture, non comme un signe extérieur de richesse, mais juste comme un moyen de locomotion pour aller d'un point A à un point B, et qu'il suffit que ce moyen de locomotion "fasse le job", ni plus ni moins.

Voilà. A méditer.

Par §aut336wW

la sandero exprime d abord le besoins de posséder une voiture pour son utilité au quotidien, et elle le fait très bien. pourquoi diable avoir besoins d un logo allemand pour se sentir exister dans les bouchons???

Par §cac664ya

Pas pu résister à la lecture des avis qu'on nous propose à droite, un 18,8/20 c'est vraiment que la personne doit être très très contente de son véhicule...

Et on comprend assez vite pourquoi :

"A cette heure j'ai parcouru 5000 kms sans encombres" :ptdr:

Par

En réponse à §mou747bF

Après le rachat de la France, les Chinois s'attaquent aussi aux Allemands, en rachetant Kuka, le fleuron technologique de la robotique allemande ..!!

http://www.lesechos.fr/industrie-services/industrie-lourde/021941590288-la-chine-veut-soffrir-lun-des-leaders-mondiaux-des-robots-1222769.php

   

Valeo achète le fabriquant allemand d'embrayage FTE.Etonnant que vous soyez passé a côté?

Par

En réponse à SiriusRST

L'entrée de la Twingo 3 dans le top 10, elle fait son petit bout de chemin aussi celle-là.

Bientôt l'arrivée en masse de la Mégane 4 et dans quelques semaines/mois le dernier Scénic.

RENAULT va exploser le classement.

   

Ah oui ??? Et le 3008 II va exposer le Kadjar(en fin d'année) :redface:

Par

"Ce n'est donc pas nécessairement un signe de mieux pour le pouvoir d'achat des particuliers en France. Et lorsqu'on voit la Sandero en première place, on se dit justement que ce pouvoir d'achat n'est guère élevé."

Et oui! Et la France va mieux? :voyons:

Par

En réponse à §cac664ya

Pas pu résister à la lecture des avis qu'on nous propose à droite, un 18,8/20 c'est vraiment que la personne doit être très très contente de son véhicule...

Et on comprend assez vite pourquoi :

"A cette heure j'ai parcouru 5000 kms sans encombres" :ptdr:

   

oui mais un autre avis et que 60 000km parcourus et que des ennuis avec sa sandero

Par

En réponse à §cac664ya

Pas pu résister à la lecture des avis qu'on nous propose à droite, un 18,8/20 c'est vraiment que la personne doit être très très contente de son véhicule...

Et on comprend assez vite pourquoi :

"A cette heure j'ai parcouru 5000 kms sans encombres" :ptdr:

   

il a 76 ans le type, ça compte aussi sur l'état de vieillissement de la bagnole... Dacia des voitures de "sans-dents" avez vous dit? 76ans le papy

Par §Mat421pQ

En réponse à §Tea183cM

donc la france aujourd'hui fait vivre les roumains, marocains et espagnols.....

acheter francais?

   

N'importe quoi. On vit dans un monde mondialisé. Toutes les voitures ont au moins 1 équipemens provenant de France. Le lieu d'assemblage n'a plus aucun intérêt. Cependant, acheter français signifie alors plus de composants provenant de France ou de marque françaises (Moteurs, sièges, pneus, tableau de bord,...)

VW, premier client de Faurecia, filiale de PSA

Par §mou747bF

En réponse à p.martin.pm

Valeo achète le fabriquant allemand d'embrayage FTE.Etonnant que vous soyez passé a côté?

   

Je l' avais vu mais je ne veux pas les aKKabler d' un Koup, tout fout le Kamp ..!!

Par §mou747bF

@Mattlam "Le lieu d'assemblage n'a plus aucun intérêt".

C 'est tellement vrai, les morsche à brattislava, les didi en hongrie, je le disais trois lignes plus haut les ..référentiels foutent le Kamp ..!!

Par §Sen414pG

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Les rédacteurs de Caradisiac ne sont pas journalistes pour la plupart... y'a qu'à voir Lecondé qui prend parti pour un courant politique particulier dans quasiment tous ses articles.

Par §cac664ya

En réponse à §Mat421pQ

N'importe quoi. On vit dans un monde mondialisé. Toutes les voitures ont au moins 1 équipemens provenant de France. Le lieu d'assemblage n'a plus aucun intérêt. Cependant, acheter français signifie alors plus de composants provenant de France ou de marque françaises (Moteurs, sièges, pneus, tableau de bord,...)

VW, premier client de Faurecia, filiale de PSA

   

Explique ça à tous les neuneus du site qui voudraient voir disparaître VAG...

Par

La voiture "Eram" c'est un peu le reflet du marché français, logique, les coûts imputables aux assurances, à l'entretien, au crédit on ajoute une répression qui fait que pour rouler de temps à autre à 130 même avec la plus basique c'est sans problème bref pour 15000 kms /an je comprends que l'on ne veuille pas dépenser plus.

Par §yoa478GS

En réponse à §Doc348st

Qu'est ce que tu en sais? je connais des gars en c2 ou sandero la semaine et le week-end en gt3 ou modena. Ptain c'est dingue les clichés...

   

Et alors ? si ils sont content de rouler dans une caisse de pauvre la

Par §yoa478GS

A quoi ça sert de rouler dans une caisse à 8 000 euros quand tu peux en acheter une à 80 000 ?

Par §mou747bF

En réponse à §yoa478GS

A quoi ça sert de rouler dans une caisse à 8 000 euros quand tu peux en acheter une à 80 000 ?

   

A mettre les 72 000 roros restant dans 15 super voyages ou acheter une bicoque pour les vacances en copro avec tes potes ..!!

Par §Arn186lv

En réponse à SiriusRST

L'entrée de la Twingo 3 dans le top 10, elle fait son petit bout de chemin aussi celle-là.

Bientôt l'arrivée en masse de la Mégane 4 et dans quelques semaines/mois le dernier Scénic.

RENAULT va exploser le classement.

   

Dans le classement des 5 mois cumulés, la Mégane 4 n'apparaît pas encore dans le top10, mais dans le classement du mois de mai seul, elle est 9ème. Ça monte !

Par

En réponse à GY201

Si l'on regarde les seuls chiffres, c'est effectivement un des meilleurs choix pour presque tout le monde. Acheter plus cher que Sandero et Logan, c'est ajouter de l'irrationnel dans le choix.

Au delà de ça, les clients sont là, il n'y a pas de remises et la marge est une des meilleures de l'ensemble de l'offre automobile. C'est bien un coup de génie a mettre a l'actif de Mr Louis Schweitzer qui a imposé ce choix a beaucoup de gens chez Renault, y compris son successeur.

L'idée même de proposer une offre particulièrement raisonnable pousse vers l'achat de voitures neuves des clients qui n'avaient, avant, que pensé deuxième main pour leur voiture. Il faut noter que la recette n'est pas universelle (cf Lodgy).

Ceci dit, je ne roule pas en Dacia.

   

Petite rectification, Louis Schweitzer a imposé ce choix pour les pays "émergents".

Pour l'Europe occidentale, ce sont les consommateurs qui ont "forcé le choix", au nez des stratèges marketing et journalistes. Ceux ci ont du accepter la demande contre toute prévision.

Cela prouve le réel besoin du produit, qui est depuis copié par d'autres, n'en déplaise à certains!

Par §Arn186lv

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Euh, la "préférence nationale" se constate dans tous les pays ayant une industrie automobile "grand public" (hors luxe et premium, comme nos voisins anglais) : Allemagne avec VW, Italie avec Fiat... Ce n'est absolument pas propre à la France...

Par §Doc348st

En réponse à §yoa478GS

A quoi ça sert de rouler dans une caisse à 8 000 euros quand tu peux en acheter une à 80 000 ?

   

On voit que tu es un sacré neuneu et que tu reve les yeux grand ouvert. A quoi ça sert? A quoi ça te sert une bagnole de 80k pour aller à leclerc te prendre des coups de caddy et de portieres? A quoi ça te sert pour faire 10 bornes et la laisser toute la journée sur le parking de ta boite? A quoi ça te sert une grosse berline anémique pour emmener les droles et le chien à la plage? Réfléchis un peu...

Je préfère me ballader dans ma clio non pas à 8000 euros mais plutot à 800 euros maintenant et me faire plaisir en moto ou auto le weekend. Mais bon ça les esprits faibles ne peuvent pas comprendre.

Pour 30000 euros tu as quoi? Une pauvre série 3 diesel optionnée, une audi de papa, une mercedes bas de gamme sans saveur... ou une sandero et un coupé/cab d'occasion qui t'éclatera dès que tu monteras dedans... Mais bon encore une fois les guignols qui font des crédits pour des golf et A3 ne peuvent pas comprendre...

Par §Doc348st

En réponse à §mou747bF

A mettre les 72 000 roros restant dans 15 super voyages ou acheter une bicoque pour les vacances en copro avec tes potes ..!!

   

Voilà une réponse de mec qui réfléchis un peu.

Par §Doc348st

Après la rsv4 pour l'été je pense partir sur une C6 ou une cayman S en voiture plaisir, le tout pour le prix d'un picasso neuf... Voilà à quoi ça sert de ne pas dépenser son fric dans une voiture neuve allemande toute merdique et aseptisée qui va décoter à fond.

Par

En réponse à §dur021up

"Et lorsqu'on voit la Sandero en première place, on se dit justement que ce pouvoir d'achat n'est guère élevé."

Ah, parce qu'acheter une voiture neuve à au moins 8.000 € (8 mois de SMIC environ) signifie ne pas avoir de pouvoir d'achat?

   

8 smics certains les font en 1 mois, il n'y a rien d'exceptionnel...

Par §Tra318VU

En réponse à §yoa478GS

A quoi ça sert de rouler dans une caisse à 8 000 euros quand tu peux en acheter une à 80 000 ?

   

Merci Yoann, tu viens de nous prouver que les bryan et kevin du Nord n'ont pas toujours pas de cerveau !

Par

En réponse à §mou747bF

A mettre les 72 000 roros restant dans 15 super voyages ou acheter une bicoque pour les vacances en copro avec tes potes ..!!

   

Il ne faut pas penser comme un smicard, un mec qui met 80k€ dans une caisse n'a pas de problème pour partir en vacances.:bien:

Par §Tra318VU

En réponse à oxmose

8 smics certains les font en 1 mois, il n'y a rien d'exceptionnel...

   

Rien d'exceptionnel peut-être, néanmoins un bon 3/4 des européens ne gagnent pas 8000€/mois, un bon quart ne gagne même pas un SMIC.

8000 € est une somme déjà conséquente, certains l'ont oublié...

à moins d'être millionnaire ou de vouloir investir dans une maison, je ne connais pas grand monde qui signe un chèque les yeux fermés quand il y a 3 zéros derrière....

Enfin quand j'entends des Yoan dire que c'est bête de ne pas dépenser 80 000€ dans une bagnole alors qu'on en a les moyens, je ne suis pas étonné d'entendre ce genre de discours bas du front.

Ah oui, j'oublie que les 3/4 des gens ici sont la représentation des bons gros franchouillards avec leur béret et leur bouteille de vin et ksé eu ki on rèson d'toute fasson.

Il serait temps de passer au XXIème siècle (c'est bon, je me fais comprendre ou je dois l'écrire en toute lettre ?) pour éviter de passer pour des beaufs voir retardés vivant toujours avec sa petite carte de syndicaliste de la CGT.

Par §Tra318VU

En réponse à oxmose

Il ne faut pas penser comme un smicard, un mec qui met 80k€ dans une caisse n'a pas de problème pour partir en vacances.:bien:

   

Certains (la plupart) font des prêts pour s'acheter des voitures à ce prix là.

A moins de dormir à la belle étoile, je les vois mal faire un prêt à la consommation pour se payer un hôtel 5* à Cannes.

Quoi que ?

Par §Tra318VU

En réponse à §Doc348st

On voit que tu es un sacré neuneu et que tu reve les yeux grand ouvert. A quoi ça sert? A quoi ça te sert une bagnole de 80k pour aller à leclerc te prendre des coups de caddy et de portieres? A quoi ça te sert pour faire 10 bornes et la laisser toute la journée sur le parking de ta boite? A quoi ça te sert une grosse berline anémique pour emmener les droles et le chien à la plage? Réfléchis un peu...

Je préfère me ballader dans ma clio non pas à 8000 euros mais plutot à 800 euros maintenant et me faire plaisir en moto ou auto le weekend. Mais bon ça les esprits faibles ne peuvent pas comprendre.

Pour 30000 euros tu as quoi? Une pauvre série 3 diesel optionnée, une audi de papa, une mercedes bas de gamme sans saveur... ou une sandero et un coupé/cab d'occasion qui t'éclatera dès que tu monteras dedans... Mais bon encore une fois les guignols qui font des crédits pour des golf et A3 ne peuvent pas comprendre...

   

Merci de ta clairvoyance mon ami !

Par

En réponse à §Tra318VU

Certains (la plupart) font des prêts pour s'acheter des voitures à ce prix là.

A moins de dormir à la belle étoile, je les vois mal faire un prêt à la consommation pour se payer un hôtel 5* à Cannes.

Quoi que ?

   

Bah ils sont stupides alors, s'endetter et se priver pour une caisse... :ptdr::voyons:

Par §Tra318VU

En réponse à §Arn186lv

Euh, la "préférence nationale" se constate dans tous les pays ayant une industrie automobile "grand public" (hors luxe et premium, comme nos voisins anglais) : Allemagne avec VW, Italie avec Fiat... Ce n'est absolument pas propre à la France...

   

Pauvre fou, tu oublies que la plupart des gens ici n'ont jamais franchi de frontières de leur vie !

Par §Tra318VU

En réponse à oxmose

Bah ils sont stupides alors, s'endetter et se priver pour une caisse... :ptdr::voyons:

   

Ah ? Quand ton banquier te propose, à toi, jeune travailleur, un prêt sur 10 ans de 80 000€ pour une voiture, tu t'imagines que tout le monde dirait non ?

La bêtise des français ne cessera jamais de m'étonner !

En même temps pour voter UMP quand on est ouvrier, faut se poser des questions....

Par

En réponse à §Tra318VU

Ah ? Quand ton banquier te propose, à toi, jeune travailleur, un prêt sur 10 ans de 80 000€ pour une voiture, tu t'imagines que tout le monde dirait non ?

La bêtise des français ne cessera jamais de m'étonner !

En même temps pour voter UMP quand on est ouvrier, faut se poser des questions....

   

Je dois me sentir viser? J'ai du mal à suivre à cette heure...

Par §myn552LJ

En réponse à §dur021up

"Et lorsqu'on voit la Sandero en première place, on se dit justement que ce pouvoir d'achat n'est guère élevé."

Ah, parce qu'acheter une voiture neuve à au moins 8.000 € (8 mois de SMIC environ) signifie ne pas avoir de pouvoir d'achat?

   

bah! il y a des gens comme moi qui n'achètent que du neuf, pour différentes raisons.

et quand le pouvoir d'achat est en berne, on baisse alors ses prétentions en s'orientant vers des caisses neuves, mais moins chères comme la sandero.

maintenant, entre une clio 90cv et une sandero 90cv, à prestations quasi équivalentes, je ne me verrais pas payer bien plus cher pour la clio. d'autant que la finition n'est même pas meilleure, ou à peine...

Par §myn552LJ

En réponse à §SAG155Hx

Faut pas se plaindre que l'on ferme des usines en France si on achète des bagnoles fabriquées par des salariés payés quelques euros par mois en Roumanie ou au Maroc...

   

en même temps, si on est dans l'europe, c'est que quelque part les gens l'ont voulu. pour le meilleur... et le pire.

après, je veux bien acheter du made in france, mais à condition que la valeur ajoutée soit réelle. ce qui n'est pas le cas entre une clio et une sandero.

sauf si on veut la RS, mais c'est anecdotique en terme de ventes et de souhait des acheteurs.

pour rappel, une sandero n'est rien moins qu'une renault rebadgée avec un design différent...

Par §Arn186lv

En réponse à §myn552LJ

bah! il y a des gens comme moi qui n'achètent que du neuf, pour différentes raisons.

et quand le pouvoir d'achat est en berne, on baisse alors ses prétentions en s'orientant vers des caisses neuves, mais moins chères comme la sandero.

maintenant, entre une clio 90cv et une sandero 90cv, à prestations quasi équivalentes, je ne me verrais pas payer bien plus cher pour la clio. d'autant que la finition n'est même pas meilleure, ou à peine...

   

La Clio 4 est quand même très largement supérieure à la Sandero en matière de prestations dynamiques.

Dire que "c'est la même chose", c'est ne jamais avoir essayé au moins une des deux... Il n'y a que le moteur qui est identique. Ne pas oublier que la Sandero repose sur une base de Clio 2...

Par

En réponse à -Nicolas-

C'est la voiture qui se vend le mieux en France, et c'est quasiment la moins chère disponible sur le marché, en dehors de quelques exceptions (Panda...). Donc oui, c'est un signe de période de faible pouvoir d'achat, c'est indéniable, même s'il existe aussi des gens blindés qui consomment leur argent ailleurs que dans l'automobile.

En comparaison, des berlines comme la BMW série 3 ou Audi A4 figurent dans le Top 10 allemand... tarif d'entrée : au dessus de 30 000 €...

   

Non, ce n'est pas forcément un signe de faible pouvoir d'achat, mais ca peut être aussi un signe de changement de priorités.

Il y

Par

Zut... Il y a maintenant tellement de contraintes que l'automobile n'est plus un plaisir pour beaucoup.

Donc on se rabat sur le pragmatique, la voiture qui fait le job, sans nous ruiner.

Par §mou747bF

En réponse à oxmose

Il ne faut pas penser comme un smicard, un mec qui met 80k€ dans une caisse n'a pas de problème pour partir en vacances.:bien:

   

@Mon oxy Ca reste à ..démontrer, les deux Kas de figures Kohabitent ..!!

Par

En réponse à §Doc348st

Après la rsv4 pour l'été je pense partir sur une C6 ou une cayman S en voiture plaisir, le tout pour le prix d'un picasso neuf... Voilà à quoi ça sert de ne pas dépenser son fric dans une voiture neuve allemande toute merdique et aseptisée qui va décoter à fond.

   

Une C6 d'occase commence à se trouver vers 25k€ ;)

J'ai regardé, mais elle ne rentre pas dans mon box :non: trop large :ohill:

Par §mou747bF

L'entrée de la Twingo 3 dans le top 10, elle fait son petit bout de chemin aussi celle-là.

"Bientôt l'arrivée en masse de la Mégane 4 et dans quelques semaines/mois le dernier Scénic.

RENAULT va exploser le classement. "

Ca Konfirme mes ..Anticipations, premier européen dans 5 ans ..??!!

Par

En réponse à oxmose

Il ne faut pas penser comme un smicard, un mec qui met 80k€ dans une caisse n'a pas de problème pour partir en vacances.:bien:

   

On peut trouver ça un peu fort surtout rapporté à la pression subie par les inégalités sociales chez nous mais c'est la réalité, les voitures neuves achetées autour de 80 000 Euros le sont par des personnes pour qui ce prix ne représente pas un investissement plus important ou contraignant rapporté à son niveau de vie que celui qui le fait pour une Dacia parce qu'au delà il risque d'être dans le rouge. La question à se poser lorsqu'on nous dit que tout va mieux et qu'une des voitures préférée est la Sandéro c'est pourquoi aujourd'hui le retraité qui possède son logement part en vacances et comme il a longtemps travaillé roule en prémium est encore obligé de se porter caution pour ses gamins qui ne peuvent se loger et rament de CDD en CDD malgré les études que papa a financé.

Par

Vive la Sandero :bien::bien::bien:

Par

En réponse à JF2

On peut trouver ça un peu fort surtout rapporté à la pression subie par les inégalités sociales chez nous mais c'est la réalité, les voitures neuves achetées autour de 80 000 Euros le sont par des personnes pour qui ce prix ne représente pas un investissement plus important ou contraignant rapporté à son niveau de vie que celui qui le fait pour une Dacia parce qu'au delà il risque d'être dans le rouge. La question à se poser lorsqu'on nous dit que tout va mieux et qu'une des voitures préférée est la Sandéro c'est pourquoi aujourd'hui le retraité qui possède son logement part en vacances et comme il a longtemps travaillé roule en prémium est encore obligé de se porter caution pour ses gamins qui ne peuvent se loger et rament de CDD en CDD malgré les études que papa a financé.

   

Ce que tu oublis de dire, c'est que nous vivons dans un monde ou l'image est très importante.

Il y a des gens qui préfèrent acheter une voiture à 40k€, et ne pas partir en vacances, réduire les hobbies, oublier les restaurants, etc...

Crois moi, j'en ai connu... et pas qu'un seul...

Voir un aide soignant rouler en Audi S3, et un neurochirurgien en Scenic, ça m'a beaucoup fait rire

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Quel pays d'Afrique a un PIB supérieur à la France ??

Vas y on t'écoute chef :areuh::areuh::areuh::areuh:

La France reste dans le top 10 mondiale des puissances économiques et militaires. Ce qui ne veut pas dire que tout va bien, mais faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Si tu crois que l'herbe est bien plus verte ailleurs, tu te trompes.

Attend juste que la prochaine bulle spéculative explosera aux usa (prêt auto, prêt conso, prêt étudiant)...

Par

:violon: triste pays... heureusement pour compenser ça, la France est le premier pays pour les commandes de Caterham.. :miam:

Par §wiz107IW

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

mais alors, dépêche toi de quitter ce pays du tiers monde qu'est la France, selon toi

TGV en direct avec Roissy

puis prendre le premier vol vers le paradis

Par §wiz107IW

En réponse à xavier78000

Vive la Sandero :bien::bien::bien:

   

et surtout, vive son fabuleux moteur d'exception amg...

Par §wiz107IW

En réponse à §Tra318VU

Rien d'exceptionnel peut-être, néanmoins un bon 3/4 des européens ne gagnent pas 8000€/mois, un bon quart ne gagne même pas un SMIC.

8000 € est une somme déjà conséquente, certains l'ont oublié...

à moins d'être millionnaire ou de vouloir investir dans une maison, je ne connais pas grand monde qui signe un chèque les yeux fermés quand il y a 3 zéros derrière....

Enfin quand j'entends des Yoan dire que c'est bête de ne pas dépenser 80 000€ dans une bagnole alors qu'on en a les moyens, je ne suis pas étonné d'entendre ce genre de discours bas du front.

Ah oui, j'oublie que les 3/4 des gens ici sont la représentation des bons gros franchouillards avec leur béret et leur bouteille de vin et ksé eu ki on rèson d'toute fasson.

Il serait temps de passer au XXIème siècle (c'est bon, je me fais comprendre ou je dois l'écrire en toute lettre ?) pour éviter de passer pour des beaufs voir retardés vivant toujours avec sa petite carte de syndicaliste de la CGT.

   

c'est plutôt 90 et même 95% des Européens qui ne gagnent pas 8000€/mois

au-dessus de 100k€ annuel, ça se compte sur les doigts d'une main ceux qui gagnent ce salaire

Par §wiz107IW

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

ce fabuleux moteur d'exception est jalousé par le monde entier, faisant le bonheur des propriétaires de voitures mercedes ainsi que les alliés de cette marque

Par §wiz107IW

En réponse à gordini12

Petite rectification, Louis Schweitzer a imposé ce choix pour les pays "émergents".

Pour l'Europe occidentale, ce sont les consommateurs qui ont "forcé le choix", au nez des stratèges marketing et journalistes. Ceux ci ont du accepter la demande contre toute prévision.

Cela prouve le réel besoin du produit, qui est depuis copié par d'autres, n'en déplaise à certains!

   

Effectivement. La Logan fut destinée aux pays émergeant ainsi que l'Europe de l'Est. Mais de par la loi sur la liberté de circulation des biens et des personnes dans l'UE, les gens ont la possibilité d'aller acheter une voiture dans un autre pays....ou de le "demander à quelqu'un d'autre" et donc les mandataires, qui se margeaient à mort en important la Logan chez nous, initialement à 5000€ dans ces pays. De ce fait, pour couper court à cela, Renault a décidé par la suite de commercialiser lui même les Logan, et se mettre les marges dans leur poche

Par

En réponse à §wiz107IW

ce fabuleux moteur d'exception est jalousé par le monde entier, faisant le bonheur des propriétaires de voitures mercedes ainsi que les alliés de cette marque

   

Ok Zemik...ce moteur ne fait pas le bonheur des proprio de Mercedes parce qu'ils ne sont simplement pas au courant d'avoir un moteur de Dacia Sandero sous le capot à étoile! Sinon tu penses bien qu'ils auraient visé un autre constructeur...Rentres dans un showroom Mercedes et demandes au vendeur quel moteur se trouve dans les Mercos...il te répondra Mercos et n’avouera jamais que le moteur est le même que la Clio, Duster, Sandero, kangoo

Par §myn552LJ

En réponse à §Arn186lv

La Clio 4 est quand même très largement supérieure à la Sandero en matière de prestations dynamiques.

Dire que "c'est la même chose", c'est ne jamais avoir essayé au moins une des deux... Il n'y a que le moteur qui est identique. Ne pas oublier que la Sandero repose sur une base de Clio 2...

   

que la clio soit plus sereine sur route sinueuse, je n'en doute pas un seul instant. mais ce n'est pas non plus nettement mieux, et cela ne justifie pas un prix très nettement plus élevé à moteur+équipements identiques.

Par §myn552LJ

En réponse à ab2o12

Ce que tu oublis de dire, c'est que nous vivons dans un monde ou l'image est très importante.

Il y a des gens qui préfèrent acheter une voiture à 40k€, et ne pas partir en vacances, réduire les hobbies, oublier les restaurants, etc...

Crois moi, j'en ai connu... et pas qu'un seul...

Voir un aide soignant rouler en Audi S3, et un neurochirurgien en Scenic, ça m'a beaucoup fait rire

   

oui, vrai pour une caisse à 40k€, que certains peuvent prendre à crédit ou en LOA.

mais à 80k€ la caisse, là, je rejoins l'avis précédent, on est dans une catégorie supérieure, qui a vraiment les moyens de se la payer. je ne serais d'ailleurs pas étonné que les caisses à 80k€ ou plus soient davantage payées cash qu'à crédit.

Par §myn552LJ

En réponse à §wiz107IW

c'est plutôt 90 et même 95% des Européens qui ne gagnent pas 8000€/mois

au-dessus de 100k€ annuel, ça se compte sur les doigts d'une main ceux qui gagnent ce salaire

   

j'avais vu sur le journal "les echos" qu'en fait à peine 10-15% des français gagnaient plus de 2000€ net par mois. alors, 8000.. même en brut.

Par §hel645IO

:coolfuck::coolfuck::coolfuck::coolfuck::coolfuck::coolfuck::coolfuck:

Par §Arn186lv

En réponse à §myn552LJ

que la clio soit plus sereine sur route sinueuse, je n'en doute pas un seul instant. mais ce n'est pas non plus nettement mieux, et cela ne justifie pas un prix très nettement plus élevé à moteur+équipements identiques.

   

Il n'y a pas que l'aspect sécurité : la Clio 4 est plaisante à conduire (châssis dynamique sans être tape-c*l), alors que la Sandero est en tous points neutre.

Après, entre une Clio Life dépouillée à l'extrême (pas de tablette, enjoliveurs, poignées de portes noires...) et motorisée par l'antique 1.2 16v 75ch, qui est une vraie punition avec sa boîte longue comme un jour sans pain, et une Sandero correctement équipée, je conçois facilement qu'on puisse privilégier la Dacia.

Par

En réponse à §Arn186lv

Il n'y a pas que l'aspect sécurité : la Clio 4 est plaisante à conduire (châssis dynamique sans être tape-c*l), alors que la Sandero est en tous points neutre.

Après, entre une Clio Life dépouillée à l'extrême (pas de tablette, enjoliveurs, poignées de portes noires...) et motorisée par l'antique 1.2 16v 75ch, qui est une vraie punition avec sa boîte longue comme un jour sans pain, et une Sandero correctement équipée, je conçois facilement qu'on puisse privilégier la Dacia.

   

Je n'hésiterais pas un seul instant ;)

Par §wiz107IW

En réponse à parlons-en

Ok Zemik...ce moteur ne fait pas le bonheur des proprio de Mercedes parce qu'ils ne sont simplement pas au courant d'avoir un moteur de Dacia Sandero sous le capot à étoile! Sinon tu penses bien qu'ils auraient visé un autre constructeur...Rentres dans un showroom Mercedes et demandes au vendeur quel moteur se trouve dans les Mercos...il te répondra Mercos et n’avouera jamais que le moteur est le même que la Clio, Duster, Sandero, kangoo

   

oh que si

sans la présence de ce fabuleux moteur amg (conçu par les ex-multiples champions du monde de F1), ces clients n'auraient jamais acheté une mercedes

Par §wiz107IW

En réponse à §Arn186lv

Il n'y a pas que l'aspect sécurité : la Clio 4 est plaisante à conduire (châssis dynamique sans être tape-c*l), alors que la Sandero est en tous points neutre.

Après, entre une Clio Life dépouillée à l'extrême (pas de tablette, enjoliveurs, poignées de portes noires...) et motorisée par l'antique 1.2 16v 75ch, qui est une vraie punition avec sa boîte longue comme un jour sans pain, et une Sandero correctement équipée, je conçois facilement qu'on puisse privilégier la Dacia.

   

il faut éviter les versions Twingo 2 LEV et Clio 3 LEV, qui pour consommer moins, ont vu leur ratio de transmission rallongé de 25% (par le rapport de pont)

Par §wiz107IW

En réponse à §myn552LJ

j'avais vu sur le journal "les echos" qu'en fait à peine 10-15% des français gagnaient plus de 2000€ net par mois. alors, 8000.. même en brut.

   

http://www.eurocompar.eu/salaires-et-revenus.10.datas.htm

Par §Arn186lv

En réponse à §wiz107IW

il faut éviter les versions Twingo 2 LEV et Clio 3 LEV, qui pour consommer moins, ont vu leur ratio de transmission rallongé de 25% (par le rapport de pont)

   

Je crois que c'est encore pire depuis que ce bloc a été adapté aux normes Euro 6, non ? Pourtant, avec une boîte courte, il s'en sortait bien au regard de sa puissance sur la Clio 2 (moins sur la très lourde Clio 3).

J'ai lu dans la presse qu'il devrait être remplacé par un nouveau 3 cylindres de 1.0L au restylage de la Clio (ainsi que le 0.9 TCe remplacé par une variante turbo de ce bloc). Vrai ?

Par §Tra318VU

En réponse à §myn552LJ

j'avais vu sur le journal "les echos" qu'en fait à peine 10-15% des français gagnaient plus de 2000€ net par mois. alors, 8000.. même en brut.

   

Quand même :beuh:

tout ça pour dire que peu de français peuvent mettre 80 000€ dans une voiture, et encore moins vont le faire.

Par §wiz107IW

En réponse à §Arn186lv

Je crois que c'est encore pire depuis que ce bloc a été adapté aux normes Euro 6, non ? Pourtant, avec une boîte courte, il s'en sortait bien au regard de sa puissance sur la Clio 2 (moins sur la très lourde Clio 3).

J'ai lu dans la presse qu'il devrait être remplacé par un nouveau 3 cylindres de 1.0L au restylage de la Clio (ainsi que le 0.9 TCe remplacé par une variante turbo de ce bloc). Vrai ?

   

quelle presse ?

Par §gsc412oG

Dommage, je pensais que l'excellente Cactus pourrait devancer cette Sandero, avec un design avantageux et de réelles innovations.

Par §mou747bF

@willy the kid J'ai vécu en Asie plusieurs années "

T as mangé des araignées, des vers, des astiKots, des grillons.. ??!!

Par

En réponse à parlons-en

Ok Zemik...ce moteur ne fait pas le bonheur des proprio de Mercedes parce qu'ils ne sont simplement pas au courant d'avoir un moteur de Dacia Sandero sous le capot à étoile! Sinon tu penses bien qu'ils auraient visé un autre constructeur...Rentres dans un showroom Mercedes et demandes au vendeur quel moteur se trouve dans les Mercos...il te répondra Mercos et n’avouera jamais que le moteur est le même que la Clio, Duster, Sandero, kangoo

   

Ben tiens.

Si le client achète une Mercedes Hors moteur Renault c'est qu'il est un type de bon goût, qui connait bien l'auto et forcément se dirige vers du premium Allemand....

Mais que le client prenne une Merco équipée d'un Dci renault et là forcément c'est un ignorant qui si il savait quitterai la marque à l'étoile.....

C'est comme les ingénieurs allemands...Ils font tout bienmieuxqulesautres....mais quand ils choisissent après moult test de prendre les dci Renault pour équiper leur modèle c'est des inconscients, des ânes voir ils y ont été contraints et forcés.....

En attendant bizzarement on se plaint pas des ventes de classe A diesel 1.5 chez Mercedes....

Par

En réponse à §wiz107IW

ce fabuleux moteur d'exception est jalousé par le monde entier, faisant le bonheur des propriétaires de voitures mercedes ainsi que les alliés de cette marque

   

Sans déconner :

- Dacia Sandero vs Renault Clio 4: non c'est vraiment pas pareil a conduire. Chassis, precision des trains roulants, en particulier l'av, n'importe quel S abordé un peu vite vous fera comprendre que les 2 voitures n'appartiennent pas à la même génération. Et c'est encore plus évident si le revêtement n'est pas parfait. La Clio passe + propre. Après il est evident qu'une Sandero est capable d'assurer n'importe quel déplacement quotidien et de traverser l'Europe si besoin. J'ai bien fait un Nice - Cap Nord (oui tout la haut au bout de la Norvège) en 4L, voiture qui n'arriverait pas à la cheville d'une Sandero actuelle, que ce soit en perf, confort ou sécurité.

- Je veux bien croire qu'une partie des proprios de Sandero ont choisi cette voiture comme outil de déplacement "suffisant " et choisissent de depenser leur argent en voyage ou autre chose. De la à dire qu'ils possèdent une caisse a 80 K € dédiée au plaisir de conduire à côté, franchement j'ai du mal à la croire. Des clients qui depensent 80 K € j'en ai pas mal, je dirais même qu'ils sont une large majorité de mes clients, mais je n'ai jamais vu une Sandero ni autre Dacia dans leur garage. Des Ferrari oui, parfois plusieurs, des 911 aussi avec souvent un Cayenne a côté (les porschistes ont l'air tres fidèles a leur marque fétiche d'après ce que je peux observer), des gros SUV assez souvent mais la petite voiture pour les trajets utilitaires reste tres classique: Mini, Audi A3, Mercedes A... Généralement un client d'une marque premium reste dans cet univers. Par snobisme si vous voulez mais faut reconnaître qu'on est mieux reçu chez Mercedes, Lexus ou Jaguar que chez Renault, on fait moins la queue, le café est meilleur et généralement le réceptionniste vous depose où vous voulez en ville (chez SAMGF Mercedes Monaco, chez BAC Jaguar Monaco, chez Lexus Cannes et Monaco) . Chez Renault Cannes on te file un ticket de bus et rien du tout à Renault Digne. Ceci dit l'accueil est tout aussi pro et souriant.

Bien évidemment ca ne justifie pas l'écart de prix entre une 308 et une Classe A (par ex) mais les qq milliers d'€ d'écart ne poseront pas vraiment problème à un client capable de consacrer 80 K € dans une voiture.

Sinon, encore une fois, estimer le niveau de revenus ou le patrimoine d'une personne à la seule vue de ses voitures est, enfin c'est mon avis, de moins en moins pertinent. Des motards passionnés qui ont une moto utilitaire + une moto plaisir + une Clio 2 cause bébé ca existe, je ne pense pas qu'ils soient une majorité mais j'en connaît. Idem pour le passionné de bateaux qui vit 11 mois sur 12 sur son voilier mais conserve une adresse a terre et une Logan break moche et pratique, ca existe aussi.

Par §cas873Pj

Beaucoup regardent aujourd'hui la voiture sans passion. L'explosion du trafic et les embouts qui vont avec, la répression et la stigmatisation de l'automobiliste, tout ça pousse de plus en plus à considérer la voiture comme un simple traine-couillon.

Alors tu achètes une caisse neuve pas chère, juste pour pas s'emmerder avec les margoulins vendeurs d'occases. Tu vas bosser comme les autres veaux, tu te fous de prendre des marques partout sur le parking, tu t'emmerdes moins à monter au ski avec ton tchouk-tchouk que les quéqués chaussés en esclaffe-merdes de 235 de large, tu prends des chemins un peu pourris sans angoisser pour les bas de caisse, tu y trimballes tout et n'importe quoi sans arrière pensée et quand elle devient un peu vieille tu la revends pas cher vite fait et tu en rachetes une autre sans vendre ton corps à Sofinco.

Et tu y prends goût. Et tu recommences.

Et tu finis par regarder le tas de veaux qui se sont saignés pour se donner l'impression d'exister dans une xieme berline anonyme à 40 boules sans aucune envie.

Ça s'appelle la fin de la passion automobile

Mais ça permet d'avoir des sous pour assouvir d'autres passions.

 

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