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Commentaires - Vidéo en direct du salon de Francfort 2013 - Renault Concept Initiale Paris : c'est l'Espace du futur

Cailliot Manuel

Vidéo en direct du salon de Francfort 2013 - Renault Concept Initiale Paris : c'est l'Espace du futur

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Par §Nou614yL

Et ça, j'achète ! :love:

Par

Ou pas.. Merci le tank :blague:

Par Anonyme

c horrible comment renault peut faire la même erreur d'y a dix ans avec l'avantime

Par Anonyme

Inutile de bavasser deux heure sur ce qui n'est qu'un CONCEPT.

Un truc qui ne verra jamais la production sous cette forme.

Par §kal366to

L'espace 5 est en vu ..... Bravo Renault!!!!

Par Anonyme

Renault Baleineau by Zavata

L'habitacle nous le devons à quelle marque de protège-slip féminin?

C'est d'un :rs:

DS n'a rien à craindre.

Peugeot :fier:

Par Anonyme

Autant l'extérieur n'est pas très ésthétique, mais l'intérieur apporte des rs changements surtout au niveau de la console centrale, de nombreux constructeurs n'innovent plus ou très peu sur l'intérieur (flagrant chez mercedes sur les récents modèles, la planche de bord et la console centrale se ressemblent).

Je ne comprends pas qu'aucun constructeur ne mette une lumière d'ambiance dans la voiture, c'est très agréable

Par §saa452RJ

Wisdom, d'où le mauve, couleur de la spiritualité. Le plus intéressant reste le choix du nom pour désigner du haut de gamme à la française, les voici qui usent enfin d'un vocable français, Initiale Paris, symbole du secteur luxe. On note aussi la volonté de revenir à une forme de classicisme, qui colle mieux au luxe que l'innovation absolue du design (enfin à la clientèle luxe, aujourd'hui plutôt inculte en terme d'esthétique comparativement aux années 1940).

Sinon, flaps d'avion se dit aussi volets d'avion, en french, oder Klappen en allemand.

Par

Je le trouve finalement moins moche en vrai que sur les photos. L'extérieur très (trop) travaillé tranche avec la planche de bord aussi vide que lisse que le CX-17. Ils n'avait plus assez de designer pour travailler sur la planche de bord?

Certain détaille un peu moins extrême pourrait donner quelques chose de pas mal (les feux arrières, simplement horizontal serait plutôt jolie). Après d'autres truc sont rédhibitoire pour moi (la calandre mon dieu!)

Van den hacker à créé ces 6 pétales. La suite c'est quoi? La porte ou une autre fleur?

Par §saa452RJ

Tiens, j'avais pas vu le petit « made in France » sur les custodes. >.|.

Par Anonyme

Je ne vois pas à quoi ça sert, car rien ne peut être repris en vue d'une commercialisation... A part les jantes, qui sont belles.

Par Anonyme

Ah de l'originalité, nos belles françaises font plaisir a voir !

Par

Beaucoup de détails intéressants et beaux. J'aime bien le visuel du phare. Made in France car il sera fabriqué à Douai au côté des Laguna et Scenic, cette usine deviendra un grand site de production car il couvrira tous les segments hauts de renault.

Par

En réponse à Anonyme

Ah de l'originalité, nos belles françaises font plaisir a voir !

   

Oui vous avez raison, c'est agréable de voir nos deux grands constructeurs aller de l'avant et proposer de l'originalité.

Par

1.6 dCi 130 Energy :fresh::ptdr::ptdr:

Par §saa452RJ

En réponse à Anonyme

Je ne vois pas à quoi ça sert, car rien ne peut être repris en vue d'une commercialisation... A part les jantes, qui sont belles.

   

Les optiques, les solutions aérodynamiques, la disposition de l'instrumentation, la calandre, les volumes intérieurs peuvent tous être repris en série. Ce concept car est en fait très proche d'un version commerciale.

Par Anonyme

"Dans les proportions, ce concept est à la croisée des chemins. Un peu SUV, un peu grand break, un peu monospace, c'est un crossover typique qui mélange les genres. Hum, c'est la mode paraît-il…".

Vous résumez tout.

Ce mélange des genres, c'est du grand n'importe quoi, surtout pour du soi-disant HDG.

Si un constructeur généraliste pouvait faire du volume en HDG (sous sa propre marque) ça se saurait.

Y a que Renault pour sortir son habituel Pudding-HDG, la bonne blague :lol:

Par Anonyme

Besoin de changement chez Renault, encore de la bouse ^^

Par

:peur: Pire, à mon goût, que le dessin qui nous en avait été présenté... Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, je n'ai pas d'emblée le sentiment d'avoir à faire à un haut de gamme. Trop Renault par certains détails sans doute!

Par §Gua835hm

:beuh: Décidemment, j'y arrive pas avec Renault. :pfff:

Par §lit347tU

J'aime pas non plus. Débauche d'effets qui piquent les yeux, trop vulgaire, trop clinquant. La clientéle visée veut de la sobriété, du classisisme, des lignes tendues et pas un hyppopotame maquillé en prostitué.

Par §ren724nO

En réponse à axoxyxous

1.6 dCi 130 Energy :fresh::ptdr::ptdr:

   

le 1.6 dCi est le meilleur 1600cc du marché, et celui là est encore amélioré avec des pistons réalisé dans le même alliage que ceux de F1, avec un système de lubrification optimisé qui permet de réduire la conso et les rejets de CO2 de 25%!

Par Anonyme

Sympa ce lupanar sur roues. Mention spéciale à l'intérieur, du meilleur goût ^^

Par Anonyme

Carlos a encore frappé! L'avant fait très koléos avec cette calandre slip à défaut de noeud pap... Ce mélange des genres c'est très bling bling, les ds avec tous leurs bouts de chrome plastique tôle deviendraient la référence du haut de gamme à la française? Bref éspérons qu'ils revoient leur copie,autrement l'espace ne sera plus la référence de quoi que ce soit...

Par §Nix002Cy

En réponse à Anonyme

Carlos a encore frappé! L'avant fait très koléos avec cette calandre slip à défaut de noeud pap... Ce mélange des genres c'est très bling bling, les ds avec tous leurs bouts de chrome plastique tôle deviendraient la référence du haut de gamme à la française? Bref éspérons qu'ils revoient leur copie,autrement l'espace ne sera plus la référence de quoi que ce soit...

   

C'est pas Carlos le probleme, le probleme c'est son designer le Hacker flamand

Par Anonyme

Des voleurs de technologie ces Allemands. Après BMW c'est Volkswagen qui est pris la main dans le sac.

http://fr.news.yahoo.com/apr%C3%A8s-bmw-volkswagen-t-espionn%C3%A9-autolib-063708203.html

Par Anonyme

Le problème de Ghosn est qu'il ne sent pas le produit. C'est juste un cost killer, mais il ne comprend rien à l’esthétique d'une automobile.

Et le designer n'est vraiment pas au niveau... Faut surtout pas qu'ils sortent ce machin car c'est invendable.

Par §Whi341VZ

En réponse à Anonyme

c horrible comment renault peut faire la même erreur d'y a dix ans avec l'avantime

   

Tout simplement parce que il y a 10 ans, les gens n'étaient pas prêt à acheter une voiture trop futuriste. Alors qu'aujourd'hui, comme le prouve les ventes de la Clio 4 et Captur, ce design marche bien donc pourquoi ne pas continuer ??

Par Anonyme

En réponse à §ren724nO

le 1.6 dCi est le meilleur 1600cc du marché, et celui là est encore amélioré avec des pistons réalisé dans le même alliage que ceux de F1, avec un système de lubrification optimisé qui permet de réduire la conso et les rejets de CO2 de 25%!

   

Renault est très bon motoriste, ils n'ont plus à la prouver c'est sur. Mais sur du HdG, en tout cas si ils veulent viser cette clientèle, il faut un moteur qui en impose plus... c'est moche à dire, mais c'est une réalité. Et puis sur le segment HdG c'est un bon moteur essence aussi, et c'est pas avec le 1.2 TCe 130 que ça va sonné HdG... Côté design c'est une histoire de goût, et perso je ne le trouve pas HdG...

Par Anonyme

C'est horrible comme toutes les Renault d'ailleur

Par Anonyme

Il ne faut pas oublier que ceci reste un concept, et que le véhicule de série ne sera pas identique a tout point de vue, mais reprend l'idée du concept.

Pour preuve, comparer le concept du Captur et le Captur à sa sortie, il y a une énorme différence.

Je pense que la vrai surprise sera à la commercialisation en 2014.

Par Anonyme

Ca sera probablement un haut de gamme au tarif plus accessible que les premiums allemands. De toute façon, les vraiment riches n'achètent pas Renault(ça fait trop bas peuple). C'est plutôt fait pour essayer ce convertir ceux qui achètent des allemandes d'occase et qui viennet troller ici, non?

Par Anonyme

La Clio 4 et le Captur sont des vrais succès commerciales, donc le nouveau Designer de chez Renault Van Den Aceker n'est pas si mauvais que ça, et les véhicules qui arrivent Espace, Twingo, Laguna, Mégane, et le nouveau crossover type qashqai en 2015 risque j'en suis sûr, de faire des vagues.

Par §Nou614yL

En réponse à Anonyme

c horrible comment renault peut faire la même erreur d'y a dix ans avec l'avantime

   

Renault pour certains véhicules a toujours eu de l'avance sur les autres constructeurs ...

Par Anonyme

"les vraiment riches n'achètent pas Renault (ça fait trop bas peuple)"

+1

Par §toi481pe

Juste magnifique !! :lover:

Par §ren724nO

dans la vidéo, vous dites que ça va prendre un peu de temps avant de le voir sur nos routes... pourtant, l'Espace V est annoncé pour le salon de Paris 2014...!

Par

130 CV pour du haut de gamme ??? Mais de qui se moque-t-on ? Et quand comprendront-ils que du diesel anémié ça ne donne envie à personne d'autre qu'en europe ? Si on veut vendre nos voitures HDG dans le monde, il va falloir proposer une motorisation un peu plus bandante que ça, surtout pour un showcar.

Misérable.

Par

En réponse à Anonyme

Renault est très bon motoriste, ils n'ont plus à la prouver c'est sur. Mais sur du HdG, en tout cas si ils veulent viser cette clientèle, il faut un moteur qui en impose plus... c'est moche à dire, mais c'est une réalité. Et puis sur le segment HdG c'est un bon moteur essence aussi, et c'est pas avec le 1.2 TCe 130 que ça va sonné HdG... Côté design c'est une histoire de goût, et perso je ne le trouve pas HdG...

   

Renault n'a pas sorti de mécanique noble sur une voiture de série depuis un sacré moment.

Et franchement, mettre un pauvre moteur DCI 130 dans un showcar sensé être haut de gamme de la marque, c'est à pleurer de rire.

Ah c'est sur, tremblez Audi, BMW et Mercedes, on va vous pulvérisez avec notre Espace new gen !

Par Anonyme

En réponse à Anonyme

C'est horrible comme toutes les Renault d'ailleur

   

C'est en vous regardant qu'ils les ont dessiné....

Par Anonyme

Horrible le design de Renault. Vraiment ce constructeur ne sait plus rien faire:

Plus de moteurs à jour techniquement, des liaisons au sol approximatives et de faible coût, des technologies pourtant maitrisées en F1 totalement ignorées, une esthetique de plus en plus baroque et qui s´éloignent des lignes d´un vehicule Premium...Les Allemand n´ont pas de soucis à se faire.

Il vaut mieux attendre le monospace de Aston Martin de l´autre Carlos.....

Par Anonyme

C'est ça la vision du premium chez le losange: un monospace vulgaire et bling bling, sans moteur et sans image. Avec le gros blason volé sur un camion pour avoir l'équivalent d'un panneau publicitaire à l'avant du bahut.

"Eh regardez! Ch'uis en renault! Trop la classe à Paname! Écoutez-moi ce DCI!"

Toute la sphère du premium doit avoir des crampes à force de rire.

Par

En réponse à aegirson2

Renault n'a pas sorti de mécanique noble sur une voiture de série depuis un sacré moment.

Et franchement, mettre un pauvre moteur DCI 130 dans un showcar sensé être haut de gamme de la marque, c'est à pleurer de rire.

Ah c'est sur, tremblez Audi, BMW et Mercedes, on va vous pulvérisez avec notre Espace new gen !

   

" Et franchement, mettre un pauvre moteur DCI 130 dans un showcar sensé être haut de gamme de la marque, c'est à pleurer de rire. "

Mercedes Classe E200 Cdi tu connais ? 136ch

Bmw 518d, elle veint tout juste d'être présenté... 143ch.

Pour un poids de 1 700kg à la louche.

Par Anonyme

je dirai qu'un mot "OUAH"

c'est le renouveau du haut de gamme Renault euh pardon initiale de paris

Par §saa452RJ

En réponse à aegirson2

130 CV pour du haut de gamme ??? Mais de qui se moque-t-on ? Et quand comprendront-ils que du diesel anémié ça ne donne envie à personne d'autre qu'en europe ? Si on veut vendre nos voitures HDG dans le monde, il va falloir proposer une motorisation un peu plus bandante que ça, surtout pour un showcar.

Misérable.

   

Le critère le plus important du haut de gamme est la volupté du véhicule, non sa puissance. 130 ch sont bien suffisants avec du couple, le principe est de voyager tout en douceur, non de pointer à 200 km/h sur autoroute en ligne droite. De toute manière la clientèle intéressée par le haut de gamme, qui est essentiellement chinoise, passe son temps à 30 km/h dans les bouchons.

Par

En réponse à ab2o12

" Et franchement, mettre un pauvre moteur DCI 130 dans un showcar sensé être haut de gamme de la marque, c'est à pleurer de rire. "

Mercedes Classe E200 Cdi tu connais ? 136ch

Bmw 518d, elle veint tout juste d'être présenté... 143ch.

Pour un poids de 1 700kg à la louche.

   

oui ça c'est l'entrée de gamme, qu'on propose tardivement et discrètement.

Les marques françaises n'ont semblent-il pas bien compris que produire et vendre une M5 ou une RS6 ou une AMG ne se fait pas uniquement dans un but de gagner de l'argent sur CE produit, mais tire toute la gamme vers le haut, c'est une façon de faire de la pub.

Présenter un concept-car équipé d'un 1.6dci 130, ça fait rêver ... le 2.0dci 175 ne s'est-il jamais vendu sur l'espace, les v6 3.5 essence ou 3.0 diesel non plus ??

Du peu que je connais, il me semble que les v6 3.5 ne restent pas longtemps sur les sites de petites annonces, il y a donc une clientèle sensible à ce type de motorisation.

Par

En réponse à §Whi341VZ

Tout simplement parce que il y a 10 ans, les gens n'étaient pas prêt à acheter une voiture trop futuriste. Alors qu'aujourd'hui, comme le prouve les ventes de la Clio 4 et Captur, ce design marche bien donc pourquoi ne pas continuer ??

   

pas tout-à-fait d'accord. Je vais caricaturer un peu mais "lorsque qq chose est laid, on dit que c'est futuriste"...Le futur est-il toujours synonyme de laid?....

Par

En réponse à §saa452RJ

Le critère le plus important du haut de gamme est la volupté du véhicule, non sa puissance. 130 ch sont bien suffisants avec du couple, le principe est de voyager tout en douceur, non de pointer à 200 km/h sur autoroute en ligne droite. De toute manière la clientèle intéressée par le haut de gamme, qui est essentiellement chinoise, passe son temps à 30 km/h dans les bouchons.

   

Le principe du haut de gamme, c'est d'être au-dessus de la populasse, alors ce truc avec 4 personne et des bagages, il doit être bien à la peine face à un utilitaire 150cv type Vito ou Trafic.

Il y a quand même en essence, le L4 220cv des megane GT, le 265 des RS ou encore le v6 3.5 240 ou Nissan 3.7 328 cv et en diesel, j'y connais pas grand chose, mais il y a bien le 175/180cv des Laguna et le v6 240cv ?

Qu'ils fassent un prototype avec un ensemble moteur/boite/trains roulants de GT-R.

Par §ren724nO

En réponse à Anonyme

Horrible le design de Renault. Vraiment ce constructeur ne sait plus rien faire:

Plus de moteurs à jour techniquement, des liaisons au sol approximatives et de faible coût, des technologies pourtant maitrisées en F1 totalement ignorées, une esthetique de plus en plus baroque et qui s´éloignent des lignes d´un vehicule Premium...Les Allemand n´ont pas de soucis à se faire.

Il vaut mieux attendre le monospace de Aston Martin de l´autre Carlos.....

   

"des liaisons au sol approximatives"

je pense que tous les constructeurs du monde aimeraient avoir des LAS aussi approximatives que celles de RENAULT! les constructeurs français ont des années d'avances en terme de châssis...! tout ton commentaire est totalement discrédité par ce passage...!

Par Anonyme

les feux arrières sont superbes

Par §saa452RJ

En réponse à 25asa

Le principe du haut de gamme, c'est d'être au-dessus de la populasse, alors ce truc avec 4 personne et des bagages, il doit être bien à la peine face à un utilitaire 150cv type Vito ou Trafic.

Il y a quand même en essence, le L4 220cv des megane GT, le 265 des RS ou encore le v6 3.5 240 ou Nissan 3.7 328 cv et en diesel, j'y connais pas grand chose, mais il y a bien le 175/180cv des Laguna et le v6 240cv ?

Qu'ils fassent un prototype avec un ensemble moteur/boite/trains roulants de GT-R.

   

Nan, là vous êtes en train de me décrire le Haut de Gamme destiné au plouc qui compulsait des magazines auto aux chiottes ; c'est-à-dire au nouveau riche qui a besoin d'apparences extérieures pour se donner une importance sociale, de se maquiller comme un clown et de faire du bruit pour être remarqué.

Le client classique du haut de gamme, lui, n'a rien à prouver, il est important par lui-même, par son activité professionnelle, par son cerveau. Le véhicule est pour lui avant tout un instrument de plaisir strictement personnel. Le Concept Initiale Paris offre du confort, de la tranquillité, une esthétique à part ; 130 ch au départ seront bien suffisants pour rallier en toute discrétion la résidence secondaire en hiver.

J'imagine que Renault proposera aussi des versions plus puissantes, permettant aux poids lourds de traverser les Ardennes.

Par §ren724nO

beaucoup ici critiquent le design du losange, n'empêche qu'ils viennent de recevoir 5 prix à Francfort!

"Renault reçoit 5 prix lors de l’édition 2013 de l’Automotive Brand Contest à Francfort. Ont été récompensés le design extérieur de Clio, Captur et Zoe, le concept-car Alpine A110-50 et le concept de stand "The Bump""

Par Anonyme

Que c est laid ce truc !!

Par Anonyme

Une horreur !

Par Anonyme

Reno devrait s inspirer de KIA !!!

Par §jac400bt

En réponse à Anonyme

Renault Baleineau by Zavata

L'habitacle nous le devons à quelle marque de protège-slip féminin?

C'est d'un :rs:

DS n'a rien à craindre.

Peugeot :fier:

   

DS t'es foutu

vive RENAULT le number one!!!

Par Anonyme

Insipide... Renault.

Par Anonyme

Perso je trouve ce concept plutôt réussi. Attendez la vraie voiture et on en reparlera.

Par Anonyme

Qu'ils se cantonnent aux poids lourds, on leur en demande pas plus.

Par Anonyme

C'est un style très massif, une forme générale qui fait penser à un obus. L'arrière est vraiment très laid, comme toutes les renault actuelles mis à part la mégane. Tout sauf séduisant.

Par Anonyme

S'il vous plait apprenez à lire : "un groupe propulseur inspiré du 1.6 dCi 130 Energy, offrant 400 Nm de couple, une technologie twin-turbo".

INSPIRE !!

Le 1.6 dCi 130 ne fait que 320Nm de couple, vous imaginez bien qu'en passant le couple à 400 Nm et en ajoutant un second turbo on obtient une puissance bien plus importante.

D'ailleurs, pour ceux qui ont un peu de mémoire, Renault avait mis quasiment le même bloc dans son concept Captur : un 1.6 dCi Twin-Turbo 380Nm/160ch.

"https://www.caradisiac.com/Caradisiac-a-pu-rouler-avec-le-Renault-Captur-67720.htm"

Le fait que Renault insiste sur une version Twin-Turbo de ce bloc n'est certainement pas un hasard, et je doute qu'ils se fassent chier à le passer en double turbo si c'est pour qu'il fasse la même puissance.

Par §ded150Nc

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

allors toi t'est con...

Pour les (nombreux) ignorants de ce site c'est pas un 1,6 DCi normal qui propulse l'Initial Paris, mais une version bi-turbo de 200ch environ et 400NM plus une boite EDC...

Sinon j'ai lu que les espaces V6 essence se vendait comme des petit pains en occasion... :buzz: elle est bonne tu m'en prête???

Par §ded150Nc

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

allors toi t'est con...

Pour les (nombreux) ignorants de ce site c'est pas un 1,6 DCi normal qui propulse l'Initial Paris, mais une version bi-turbo de 200ch environ et 400NM plus une boite EDC...

Sinon j'ai lu que les espaces V6 essence se vendait comme des petit pains en occasion... :buzz: elle est bonne tu m'en prête???

Par Anonyme

Ca fait voiture de Barbie :beuh:... Trop girly, trop "gay".

Par Anonyme

Il le livre avec un chausse pied pour le garer,car avec 4,85m ,il va falloir ça ou alors une place réservée

Par

Ouverture comme sur le B-Max, mais en moins solide on dirait..

Par

dCi 130ch.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Par Anonyme

abruti d'abasc, comme je l'ai dit à 19h22, ce n'est pas un 1.6 dCi 130 qui ne dispose que d'un couple de 320Nm, ni même la version Twin-Turbo du Captur qui lui fourni 160ch pour 380Nm, il s'agit d'une version encore plus poussée qui fourni 400Nm, donc raisonnablement au moins 170ch !!

Et puis le 1.6 dCi 130, n'est-ce pas le prochain moteur Renault que ta marque fétiche, Mercedes, va embarquer sur son Vito et sa classe C ?

https://www.caradisiac.com/Renault-equipera-les-Mercedes-Classe-C-et-Vito-en-moteurs-1-6l-diesel-87356.htm

Espèce de troll

Par Anonyme

A 2 mn 14 , je vois le sigle Opel dans le véhicule.

Quelqu'un pourrait il m'éclairer?

Par §saa452RJ

En réponse à Anonyme

S'il vous plait apprenez à lire : "un groupe propulseur inspiré du 1.6 dCi 130 Energy, offrant 400 Nm de couple, une technologie twin-turbo".

INSPIRE !!

Le 1.6 dCi 130 ne fait que 320Nm de couple, vous imaginez bien qu'en passant le couple à 400 Nm et en ajoutant un second turbo on obtient une puissance bien plus importante.

D'ailleurs, pour ceux qui ont un peu de mémoire, Renault avait mis quasiment le même bloc dans son concept Captur : un 1.6 dCi Twin-Turbo 380Nm/160ch.

"https://www.caradisiac.com/Caradisiac-a-pu-rouler-avec-le-Renault-Captur-67720.htm"

Le fait que Renault insiste sur une version Twin-Turbo de ce bloc n'est certainement pas un hasard, et je doute qu'ils se fassent chier à le passer en double turbo si c'est pour qu'il fasse la même puissance.

   

320 Nm de couple sont déjà très bien pour les côtes et les dépassements, ils représentent bien plus que ce que possède la majorité des automobilistes.

Par Anonyme

@saablien

Je ne dis pas le contraire, surtout quand le couple est disponible à bas régime, ce qui est le cas pour ce moteur (1750tr/min il me semble). D'ailleurs le 1.6 dCi est considéré comme un des tout meilleurs diesel de sa catégorie, volontaire, réactif et coupleux ; et c'est bien pour cela que Mercedes le veut.

Cela dit, 130ch dans un Concept Car qui est sensé représenter le retour de Renault dans le HdG et le futur Espace, tu avoueras que ça fait un peu léger. Un Concept Car est une vitrine technologique. C'est en ce sens que j’indiquais aux moqueurs qu'il ne s'agit pas ici du 1.6 dCi 130ch qui dispose de 320Nm de couple, mais d'une version dérivée, Twin-Turbo, qui développe 400Nm et, selon moi, au moins 170ch, ce qui est quand même plus crédible pour ce concept.

Par

En réponse à Anonyme

A 2 mn 14 , je vois le sigle Opel dans le véhicule.

Quelqu'un pourrait il m'éclairer?

   

Il s'agit du mot "open" sur les poignées de porte, et non Opel.

J'aime beaucoup la ligne générale de ce monospace, ainsi que la planche de bord et la console, même si j'ai du mal à imaginer la nav sur ce format en hauteur !

J'espère que le gros compteur face au conducteur restera, j'en ai un peu marre de la vitesse affichée pour toute la famille au milieu, pour que les enfants rappellent à papa les limites de vitesse :p

Quant au moteur, en effet au vu du couple il faut s'attendre à plus de 130 ch. Renault n'a communiqué que sur le couple, peut-être pour éviter d'en dire trop à la concurrence sur l'évolution du 1.6 dCi ?

Par Anonyme

En réponse à Anonyme

abruti d'abasc, comme je l'ai dit à 19h22, ce n'est pas un 1.6 dCi 130 qui ne dispose que d'un couple de 320Nm, ni même la version Twin-Turbo du Captur qui lui fourni 160ch pour 380Nm, il s'agit d'une version encore plus poussée qui fourni 400Nm, donc raisonnablement au moins 170ch !!

Et puis le 1.6 dCi 130, n'est-ce pas le prochain moteur Renault que ta marque fétiche, Mercedes, va embarquer sur son Vito et sa classe C ?

https://www.caradisiac.com/Renault-equipera-les-Mercedes-Classe-C-et-Vito-en-moteurs-1-6l-diesel-87356.htm

Espèce de troll

   

Je sais pas où t'as vu un Twin-turbo de 160ch et 380Nm sur le Captur. :buzz:

Ce truc est commercialisé en DCI 90ch et TCE 120ch, c'est tout...

Par Anonyme

@22h55

Ducon, comme le dit l'anonyme de 23h39 je parle du concept car. J'ai même fait l'effort de retrouver un article qui en parle et de mettre le lien dans mon message. Mais bon, comme t'as pas l'air trop aidé je vais te le remettre.

https://www.caradisiac.com/Caradisiac-a-pu-rouler-avec-le-Renault-Captur-67720.htm

Par Anonyme

En réponse à Anonyme

c horrible comment renault peut faire la même erreur d'y a dix ans avec l'avantime

   

c est une voiture de salon qui sera jamais fabriqué belle ou pas on sens fou de toute facon les kéké qui écrive des méssage ne vois que allemand est son trés riche (en réve) salus

Par Anonyme

Couleur tellement horrible que je ne peux même pas la regarder. Une mauvaise habitude chez Renault. Dommage, elle est peut être pas mal

Par Anonyme

En réponse à Anonyme

@22h55

Ducon, comme le dit l'anonyme de 23h39 je parle du concept car. J'ai même fait l'effort de retrouver un article qui en parle et de mettre le lien dans mon message. Mais bon, comme t'as pas l'air trop aidé je vais te le remettre.

https://www.caradisiac.com/Caradisiac-a-pu-rouler-avec-le-Renault-Captur-67720.htm

   

Ah ouais, trop génial un concept d'il y a plus de 2 ans (pardon de pas me souvenir de toutes les horreurs pondues par Renault), avec un hypothétique Twin-turbo de 160ch qui n'est jamais sorti sur aucun véhicule de série. :roll:

Par Anonyme

En réponse à Anonyme

c horrible comment renault peut faire la même erreur d'y a dix ans avec l'avantime

   

oui mais aujourd(hui c'est "right on time"

Par

Finalement, il était pas si moche l'Avantime !

Par Anonyme

@13h07

Je ne t'ai jamais demandé de te souvenir d'un concept vieux de deux ans, je te demande simplement de lire correctement et de tenter de comprendre mes commentaires avant de me soutenir que j'ai tort. Mais bon, visiblement, c'est au dessus de tes moyens...

Et pour le moteur en question, as-tu au moins une idée du temps nécessaire au développement d'un moteur ? Apparemment non. Si on tient compte du fait que le 1.6 dCi 130 est sorti en mai 2011, il est normal qu'une hypothétique version Twin-turbo plus poussée ne soit pas encore sortie en série.

Bref...

Par

:colere: le volant : aie , pas réussi:nanana:

Par Anonyme

Une horreur complète comme Renault sait régulièrement les réussir. Ainsi avec l'Avantime pour laquelle au premier contact j'avais eu le même sentiment (je l'ai d'ailleurs immédiatement surnommé l'Aftertime, mais à surtout ne pas consommer). Les stylistes de Renault semblent avoir un problème récurrent qui surgit de temps à autre. Ainsi les sièges en tissus bigarrés qui ont fréquemment occupés les sièges ou les plastocs utilisés. Et puis, ces sièges coques, ils sont tout simplement sortis des R11, R15 etR17 : mais ce n'est pas le plus moche. En conclusion, jamais je n'achèterai.

Par Anonyme

Une horreur complète comme Renault sait régulièrement les réussir. Ainsi avec l'Avantime pour laquelle au premier contact j'avais eu le même sentiment (je l'ai d'ailleurs immédiatement surnommé l'Aftertime, mais à surtout ne pas consommer). Les stylistes de Renault semblent avoir un problème récurrent qui surgit de temps à autre. Ainsi les sièges en tissus bigarrés qui ont fréquemment occupés les sièges ou les plastocs utilisés. Et puis, ces sièges coques, ils sont tout simplement sortis des R11, R15 etR17 : mais ce n'est pas le plus moche. En conclusion, jamais je n'achèterai.

Par Anonyme

C'est dingue comment certaines personnes n'ont rien à faire à part faire chier le monde en étant antipathique et méchant! les losers de l'extrême quoi

Par §Hyo518ad

Pauvre France, on est pas prêt de conquérir le marché mondial avec "çà".

Par §Hyo518ad

C'est peut-être la future voiture officielle de l'Elysée, avec un toit ouvrant pour la parade.... si d'ici là les finances ne conduisent pas a acheter des Dacia !!!!!!!!!!

Par

DCI 130 ch traction c'est vrai ça fait rêver , merci Renault pour ce morceau de franche rigolade :-)))))))

Par §ren724nO

En réponse à jojozuf1

DCI 130 ch traction c'est vrai ça fait rêver , merci Renault pour ce morceau de franche rigolade :-)))))))

   

ce moteur ne fait pas 130ch, mais 200ch et 400 N.m de couple!

la base est un 1.6 dCi 130, mais il a été revu avec un turbo de plus et des pistons issus de la F1!

Par Anonyme

Du beau travail. Renault commence sérieusement à contrarier la concurrence. Il faudra vous y faire, c'est ainsi !

Par

Oh pardon 1.6 diesel 200 ch et garanti 20000 km avec les piston de F1.

Ma vieille voiture a aussi plus de 40nm de couple mais dans turbo et avec une plage d'utilisation qui dépasse 2500 t/m

Bref les constructeurs francais ne regardent pas plus loin que le bout de la France voir l'Europe, c'est diesel et rien d'autre.

Par

Je la trouve un peu plus jolie que l'espace actuelle, mais encore une fois Renault ne cherche pas à faire rêver... Un 1.6 DCI 130 comme moteur dans un haut de gamme, c'est ça le rêve ? ....

Par §ren724nO

En réponse à SalviOuik

Je la trouve un peu plus jolie que l'espace actuelle, mais encore une fois Renault ne cherche pas à faire rêver... Un 1.6 DCI 130 comme moteur dans un haut de gamme, c'est ça le rêve ? ....

   

lis donc 3 commentaires au dessus s'il te plait!

Par

En réponse à §ren724nO

lis donc 3 commentaires au dessus s'il te plait!

   

Parce que 200 ch, cela représente une voiture de rêve ? Je suis désolé, mais chez les marques allemandes, reine du Premium, cela ne représente que le milieu de gamme.

Je ne suis pas spécialement pro-allemande. Je trouve la dernière clio vraiment très belle. Mais, Pour un véhicule qui se veut premium, 200 ch, c'est un minimum.

Par

Dans cette catégorie, je parle.

Par §ren724nO

En réponse à SalviOuik

Parce que 200 ch, cela représente une voiture de rêve ? Je suis désolé, mais chez les marques allemandes, reine du Premium, cela ne représente que le milieu de gamme.

Je ne suis pas spécialement pro-allemande. Je trouve la dernière clio vraiment très belle. Mais, Pour un véhicule qui se veut premium, 200 ch, c'est un minimum.

   

bah voyons... il faut arrêter de croire qu'il n'y a que de gros V6/V8 essence de 350ch qui se vendent sur les "premiums"!

80% des ventes se font avec des diesels inférieurs à 2.0L et moins de 200ch!

et puis c'est surtout la prouesse technique qui est remarquable!

le 1.6 dCi est déjà LA référence des 1600cc diesel en version 130ch... alors en version 200... n'en parlons même pas!

Par

En fait, tu n'as pas compris grand chose à ce que je t'explique. Je recommence en plus clair, désolé.

Il s'agit ici d'un concept car et donc, c'est censé faire rêver. Donc, pour cela, il faut donner envie aussi bien sur la forme que le contenu. Faire une belle voiture, c'est bien, mais y mettre un gros moteur puissant en plus, c'est mieux.

Il est évident que la très grosse majorité des gens n’achètera pas le plus gros modèle. Mais c'est pourtant cela qui tire un modèle vers le haut.

En résumé, même si ce moteur (1.6 DCI) peut être intéressant, ce n'est pas lui qui donnera une image premium/haut de gamme à ce modèle.

Par §ren724nO

c'est un concept purement stylistique! normalement RENAULT n'aurait même pas dû communiquer sur le moteur puisqu'on s'en contrefiche!

même s'il n'était pas roulant, ce ne serait pas grave!

Par

et bien alors, ils n'ont qu'a pas annoncer ce moteur. :)

Par §ren724nO

vaut mieux un 1.6 diesel de 200ch qui sera commercialisé, plutôt qu'un gros V8, bi turbo hybride de 700ch qui restera au stade de concept!

bref dans un cas comme dans l'autre, vous gueulez toujours!

ils font des moteurs corrects et commercialisables... ça gueule!

ils font de gros moteurs qui restent au stade de concept... ça gueule encore!

ils mettent en série un concept car avec un gros moteur (par exemple l'Avantime, qui a été mis en production car l'accueil avait été génial et que les gens se jetaient dessus) et bah ça ne se vend pas!

donc, quoique fassent nos constructeurs, il y aura toujours des petits merdeux pour les critiquer!

Par

C'est bizarre comment Renault peux sortir ce genre de bouse après les échecs de l'avantime et vel satis? quand comprendront 'ils que le haut de gamme ne rime pas avec monospace!

Par

En réponse à §ren724nO

vaut mieux un 1.6 diesel de 200ch qui sera commercialisé, plutôt qu'un gros V8, bi turbo hybride de 700ch qui restera au stade de concept!

bref dans un cas comme dans l'autre, vous gueulez toujours!

ils font des moteurs corrects et commercialisables... ça gueule!

ils font de gros moteurs qui restent au stade de concept... ça gueule encore!

ils mettent en série un concept car avec un gros moteur (par exemple l'Avantime, qui a été mis en production car l'accueil avait été génial et que les gens se jetaient dessus) et bah ça ne se vend pas!

donc, quoique fassent nos constructeurs, il y aura toujours des petits merdeux pour les critiquer!

   

Hum.. Je ne voie pas pourquoi tu traites ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de petits merdeux. Chacun est libre de donner son avis, que cela te plaise ou non.

Si Renault n'arrive pas à percer dans le haut de gamme depuis de très longues années, c'est que les gens qui ont 40 000 euros à mettre dans une voiture ne veulent pas acheter Renault. Renault ne peut pas aller vers le low cost et le premium, il faut choisir. C'est tout.

Avant d'aller vers le haut de gamme, il faudrait déjà que Renault gagne une bonne réputation de fiabilité, ce qui va être très long.

Par §ren724nO

En réponse à SalviOuik

Hum.. Je ne voie pas pourquoi tu traites ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de petits merdeux. Chacun est libre de donner son avis, que cela te plaise ou non.

Si Renault n'arrive pas à percer dans le haut de gamme depuis de très longues années, c'est que les gens qui ont 40 000 euros à mettre dans une voiture ne veulent pas acheter Renault. Renault ne peut pas aller vers le low cost et le premium, il faut choisir. C'est tout.

Avant d'aller vers le haut de gamme, il faudrait déjà que Renault gagne une bonne réputation de fiabilité, ce qui va être très long.

   

"Avant d'aller vers le haut de gamme, il faudrait déjà que Renault gagne une bonne réputation de fiabilité, ce qui va être très long. "

ahhhhh ça, je suis d'accord! mais les préjugés ont la vie dure!

aujourd'hui, RENAULT est devant tous les constructeurs allemands dans les classements de fiabilité... et pourtant RENAULT a toujours une mauvaise image et les allemands non!

il n'y a rien de plus hypocrite que l'image de marque, il n'y a donc rien de plus stupide de prendre en compte ce critère lors de l'achat d'une voiture (ou même d'un quelconque produit)! mais malheureusement, en Europe surtout, c'est l'un, si ce n'est LE, critère principal! c'est navrant de voir tout pleins de pigeons se balader en allemande de base, sans option, avec de tous petits diesel inférieurs à 120ch, alors que pour le même prix, ils auraient pu avoir une française, toutes options, avec le meilleur châssis du marché et un 2L Turbo de 180ch (je parle en connaissance de cause)!

Par §Faz848kg

quelle HORREUR!

je n'arrive pas à trouver un seul élément qui me plait, même en agrandissant toutes les photos.

même les pneu sont laids.

et ils osent écrire "made in France" dessus, je suis partagé entre la honte et la colère :confused:

Par Anonyme

En réponse à SalviOuik

Hum.. Je ne voie pas pourquoi tu traites ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de petits merdeux. Chacun est libre de donner son avis, que cela te plaise ou non.

Si Renault n'arrive pas à percer dans le haut de gamme depuis de très longues années, c'est que les gens qui ont 40 000 euros à mettre dans une voiture ne veulent pas acheter Renault. Renault ne peut pas aller vers le low cost et le premium, il faut choisir. C'est tout.

Avant d'aller vers le haut de gamme, il faudrait déjà que Renault gagne une bonne réputation de fiabilité, ce qui va être très long.

   

La plupart des concepts qui annoncent des V10 Hybrides de 700 ch ne sont même pas roulants ...

Par Anonyme

Ce reno est hideux !!!!

Par Anonyme

La leçon avantime et vel satis ... reno persiste et signe !!!

Par Anonyme

Les allemands et les japonnais sont tranquilles pour un moment ...

Par Anonyme

Toujours en mazout !!! Reno tient vraiment à nous empoisonner !!!

Par

Par Anonyme le 16 Septembre 2013 à 12h08

ouais je comprends pas pourtant tout le monde sait que l'essence c'est bon pour la santé.. :pfff:

Par Anonyme

Moi, je trouve que ce design change des allemandes qui finalement se ressemblent toutes, intérieur compris.

Le moteur down-sizé, c'est l'avenir, même pour les allemandes. Et comme chacun sait, la puissance est le produit du couple et du régime moteur (P=Cw), donc faite le calcul avec 400Nm...

Après, les goûts et les couleurs, ça se discute pas. L'important est que chacun trouve ce qui lui plait sur le marché. Le mérite des français est de proposer quelque chose qui sort de l'ordinaire teuton.

Espérons seulement que les gens qui ont les moyens d'acheter ce genre de produit ne se fassent pas influencer par cette mode ridicule colportée par les journalistes et relayée par les consommateurs incultes, à savoir: "l'allemand, c'est meilleur que le français"...

Bravo Renault pour proposer de la nouveauté dans ce monde triste et stéréotypé du prémium !!!

Par Anonyme

J'ajoute que les Audi, BMW, Mercedes, et même VW vendent avec des marges bénéficiaires très importantes. Ne savez vous donc pas que "le bénéfice des uns est le dommage des autres"? Laissons donc les arnaqués heureux engraisser nos amis d'outre rhin, et achetons français au juste prix...

Par Anonyme

En réponse à gégélapuré

C'est bizarre comment Renault peux sortir ce genre de bouse après les échecs de l'avantime et vel satis? quand comprendront 'ils que le haut de gamme ne rime pas avec monospace!

   

Ce sont les constructeurs ou les clients qui devraient comprendre que monospace ne peut pas rimer avec haut de gamme ? Et bien moi je pense que ce sont plutôt les clients qui devraient changer d'avis.

Je pense que l'Espace 4 a tenu son rang mais qu'il est maintenant "usé", quant à l'Avantime ce sont ceux qui n'en ont pas qui en parlent le plus....

L'insuccès de ce véhicule est justement dû au manque d'implication de Renault dans sa conception et ensuite sa commercialisation !

Renault croyait davantage en sa Vel Satis qu'en ce coupé-space. Dommage....Mais finalement le peu de ventes aura fait de la conduite et du plaisir au quotidien de ce véhicule une expérience égoïste et unique. Un instant que l'on souhaite prolonger au maximum, un agrément de voyage que l'on est pas près de retrouver dans une Audi, une BMW ou une Mercédès (Je parle de sensations, de luminosité et de plaisir qui sont l'essence même du monospace, pas de puissance inutile, pas de qualité perçue ou de fabrication parce que sur ces 2 derniers points....)

Par Anonyme

pour être propriétaire d'un Avantime, je confirme tout a fait l'avis de gégélapurée sur l'atmosphère unique qui regne à bord de l'Avantime.

c'est un produit décalé qu'on se réjouit de conduire au fil des kms !

elle n'a pas eu sa chance à son époque, coulée par la presse et un plan produit désastreux, mais aujourd'hui, ça n'en reste pas moins l'un des rares véhicules de collection contemporains, avec une vraie personnalité, et une audace stylistique inégalée (qui plaisait malgré ce que certains en disent) chez les constructeurs allemands.

selon le magazine Youngtimer du mois de septembre, qui a fait un article sur l'Avantime, c'est "sans doute le véhicule français le plus atypique de ces 30 dernières années".

A bon entendeur !

Par Anonyme

un concept est une étude de style!! Pk la majorité des coms ici font référence à la motorisation de ce concept... pck la majorité des gens qui écrivent ici ne connaissent pas la vocation d'un concept...

Une bande d'amateur du dimanche persuadés d'être des petits génies du développement automobile et de la communication! Bref de simple français de base... qui ose qui plus est nous expliquer ce qu'est du haut de gamme... Les moutons allez baver devant l'herbe germanique qui vous semble plus verte... et commencez à vous enduire l'anus de vaseline pour vous y mettre la douloureuse!

Par Anonyme

Bien dit, Anonyme du 17 Septembre 2013 à 15h46. Je ne veux pas spécialement défendre la bande d'abrutis que vous critiquez, mais les journalistes y sont pour beaucoup pour les fourvoyer... Je serais d'ailleurs curieux ce connaitre la répartition des actionnaires allemands dans Caradisiac et le reste de la presse automobile... Si ces "journalistes" sont payés pour faire la promotion du modèle allemand, rien à dire. Mais si ce n'est pas le cas, alors là, ils sont vraiment cons... Bien à vous

Par Anonyme

Bonjour,

Chouette carlingue...

Je me demande qu'est-ce qui ferait le succès de ce véhicule en cas de commercialisation.

Car la bonne question est, et je cite un commentaire de ce fil : quand on a 40000 euros à lâcher, on ne les lâche pas chez Renault" (en gros)

Pas faux, quelque part. Car le problème se pose en effet comme ça... qui voudra l'ACHETER. Ce qui implique de considérer des gens (pas forcément français), et forcément riches.

Que cherchent-ils (lieux communs, poncifs,...) ? de tout temps, des choses pas rationnelles. De l'image. Du profit d'image, et tout un tas d'autre formules en rapport.

Or actuellement il faut reconnaitre que les allemands tiennent le haut du pavé. Et de surcroit il me semble qu'on peut dire que leur image repose sur une idée de rationalité. Ils vendent l'idée d'un pragmatisme triomphant : des mécaniques envisagées, travaillées, testées, avec le plus grand sérieux.

Ce qui n'est surement pas faux.

L'élément qui confirme cette idée, c'est le design.

Leurs boîtes à savon ne changent pas. Chez nous français, le design est parfois totalement réinventé, en faisant de la purée des anciens modèles. terrible aveux de la part des constructeurs, qui disent à peine "bon on s'est trompé, on recommence".

Donc de mon point de vue, l'avantage uno de ce véhicule, c'est qu'il s'inscrit dans une continuité, celle de l'Espace. OK, on ne change rien.

Deuxième avantage : il est beau et rassurant. Done.

Troiz : les gens s'habituent à voir Renault s'essayer au haut de gamme, et contrairement aux apparences, ce n'est peut-être pas un désavantage car cette accoutumance rassure le client potentiel sur la volonté et l'énergie investies par Renault. C'est un peu comme en Bourse, les chandelles : à un moment, le pic crèvera le plafond...

Quatre : y a pas de quatre.

Maintenant au point de vue des désavantages :

La question du blason : losange or not losange ? Initiale Paris, wtf ? et pourquoi pas Champs-Elysées

Le moteur : ok, ça coûte très cher d'en développer un, d'aller vers le gros essence, d'accord. Mais alors dans ce cas, faire comme avec les anciens monospaces, rechercher l'avantage lumière, l'avantage route, l'avantage famille, etc... et une qualité irréprochable. Faire du Matra sans Matra, c'est à dire mieux monté, mieux fini, mais fait "maison", à la main, et faire une petite marge. C'est à ce (petit) prix que Renault pourrait faire oublier aux clients potentiels l'absence d'une orfèvrerie de soupape, ce qui reste le seul sésame pour un réel h d g.

Eternelle question posée par Renault...

Ou alors la solution, c'est la communication... en passant par les pays émergents, et revenant, avec un potentiel restauré tenter les acheteurs européens. Communication, mystification, au lieu de moteurs qui, il est vrai, ne nous intéressent plus de façon magique, mais plutôt dans un rêve contraignant.

Communiquer au lieu de polluer. Voilà un argument publicitaire. Mais alors ne pas lésiner sur l'habitacle, les matériaux et en avant.

Mais par pitié ne pas se la raconter, genre "chez Renault on a tout compris à la vie", puis plus tard "...au design", ils nous l'ont fait tellement de fois ces accès de complexe. Communiquer finement, et à long terme. Dans mes manuels de communication d'antan, je me souviens qu'il était dit que l'objectif de la pub, c'est de vendre. Maintenant posons la question : vendre quoi ? ...

Pas de moteur, mais des valeurs !

Over

Par Anonyme

Beaucoup dans ce fil étaient choqués, déçus, amusés, condescensdants sur la motorisation de seulement 130cv. Evidemment, 130cv sur une grosse berline allemande de 2 tonnes, c'est un peu léger. 130cv pour 1500kg, c'est suffisant. Surtout avec notre code de la route. Sans parler du malus en france où, je crois, un Cayenne avec gros moteur peut être taxée jusqu'à 8000 euros...

Savez vous que nos amis allemands ont toujours subventionné leurs constructeurs haut de gamme sous forme de cadeaux fiscaux aux entreprises qui achètent les grosses berlines en tant que véhicules de fonction (allemandes) ?

En France, c'est plutôt l'inverse... Ne nous étonnons pas que les 3 grands allemands aient les moyens de proposer du HdG.

Cela dit, nos constructeurs compensent en partie ce désavantage en revendant leurs "droits à polluer" (primes européennes fonction des rejets de CO2 moyens de chaque constructeur) à Mercedes et BMW, entre autre.

Bref, on peut imaginer que Renault mettra les moteurs qu'il faut, mais de tailles raisonnables.

Pour le style intérieur et extérieur, là aussi Renault se démarquera en proposant quelque chose qui ne ressemble pas à une banale allemande, aussi bien finie soit-elle.

D'autre part, Renault tourne à 3% de marge en moyenne tandis que BMW est plutôt à 10%. Il a déjà été cité dans ce fil que le bénéfice des uns est le dommage des autres. Comprenez vous comme moi que vous achetez allemand beaucoup trop cher? En gros, les clients de ces voitures allemandes sont des pigeons (c'est vrai aussi pour le bas de gamme allemand: VW).

Je ne parlerai même pas de la qualité et de la fiabilité, il suffit de lire les enquêtes sur le sujet, même celles faites par des organismes allemands.

Bravo les allemands de réussir à nous vendre cher des produits moins bons que les notres. Il est vrai qu'ils sont aidés par la bêtise de leurs voisins...

Par Anonyme

Bonjour

Quelle Horreur ce Initial Paris.

Renault fabrique des voitures sans intérets et laisse la place libre aux allemand pour la qualité et l'image de marque.

Le flop de la velsatis / Avant-time est préprogrammé!

A force de faire de l'automobile en France une passion honteuse on ne sera pas surpris de voir les francais ne plus acheter que des bas de gamme puisque l'automobile francaise (et surtout chez Renault) est faite pas des gens qui ne s'interesse même pas a L'automobile.

J'achete allemand ou japonais cou coreen, en france on ne fabrique même plus de sportive propulsion.

Par §nav860rg

j'aime pas renault,mais je reconnait que la couleurs me plait,a l’intérieur on se croie dans l'espace bonjour le prix du vaisseau

 

Par Anonyme

qui voudrait acheter cette horreur ça n'a pas de forme !!

 

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