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Commentaires - Euro-NCAP a testé et crashé les quadricycles lourds : c'est pas joli joli...

Manuel Cailliot , mis à jour

Euro-NCAP a testé et crashé les quadricycles lourds : c'est pas joli joli...

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Par

Si, justement, il faudrait en dire plus ! Vous parlez du Twinzy, ok, mais la question est : est ce que pour un prix plus élevé, le Twizy offre tout de même un aspect sécuritaire plus abouti qu'un bon scooter 2 ou 3 roues ? Pour moi c'est LA question à se poser !

Par Anonyme

« L'airbag a bien fonctionné en choc frontal, mais le coup subi d'importantes contraintes. »

Tu te relis de temps en temps ou tu as du mal à savoir de quoi tu parles ? C'est quoi le sens de ta phrase, au final ? Parce que dans le coup du cou qui s'en prend un tu t'es un peu emmêlé les pinceaux, hein... Rédacteur c'est un métier et journaliste je n'en parle même pas. Le tien serait plutôt blogueur, j'ai bon ?

Par §tir046Me

J'ai l'impression de revoir les premiers crash test, les codes couleur des mannequin était couvert de "mort quasi-assurée" avec recul des pédales tel qu'elles broyaient les pieds, enfoncement important de la cage thoracique par le volant, etc...

Par

En réponse à Anonyme

« L'airbag a bien fonctionné en choc frontal, mais le coup subi d'importantes contraintes. »

Tu te relis de temps en temps ou tu as du mal à savoir de quoi tu parles ? C'est quoi le sens de ta phrase, au final ? Parce que dans le coup du cou qui s'en prend un tu t'es un peu emmêlé les pinceaux, hein... Rédacteur c'est un métier et journaliste je n'en parle même pas. Le tien serait plutôt blogueur, j'ai bon ?

   

Not'Manu était encore tout secoué après avoir vu ces tristes ( mais bien prévisibles ) résultats.

Pour le coup, c'est le coup du lapin qui aura fait le coup.

Par §Mat463cx

Je suis relativement surpris par la conclusion de cet article. En ce qui me concerne, j’aurai plutôt mis en doute l'utilité de ces tests.

Qu'attendez-vous d'un engin qui fait tout au plus 1m50 de long pour 1m de large ? Pour peu qu'on améliore légèrement les structures, à un moment on peux pas défier les lois de la physique. On n'a jamais vu une Smart faire 5 étoiles au crash test (malgré l’expertise de Daimler dans la sécurité automobile). Il est évident que plus les passagers sont entourés de carrosserie, moins ils sont exposés aux blessures.

 

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Par Anonyme

Je commence à comprendre les gens roulant en 4X4 à Paris, mais à quand un crash test vélib' pour qu'on puisse enfin interdire ces terroristes de la route, ce sont les seuls à recueillir la haine aussi bien des utilisateurs de la route que du trottoir.

Par

Et l'on n'insistera jamais assez sur le fait que ce test n'a été réalisé qu'à 50 km/h et non à 64 km/h comme c'est le cas pour les autos traditionnelles.

Et le Wizz ira nous calculer la différence que ça engendre ( l'histoire du carré de la vitesse ).

Par

En réponse à §Mat463cx

Je suis relativement surpris par la conclusion de cet article. En ce qui me concerne, j’aurai plutôt mis en doute l'utilité de ces tests.

Qu'attendez-vous d'un engin qui fait tout au plus 1m50 de long pour 1m de large ? Pour peu qu'on améliore légèrement les structures, à un moment on peux pas défier les lois de la physique. On n'a jamais vu une Smart faire 5 étoiles au crash test (malgré l’expertise de Daimler dans la sécurité automobile). Il est évident que plus les passagers sont entourés de carrosserie, moins ils sont exposés aux blessures.

   

La UP! et ses copines sont bien cinq étoilées pourtant...

Par

En réponse à §Mat463cx

Je suis relativement surpris par la conclusion de cet article. En ce qui me concerne, j’aurai plutôt mis en doute l'utilité de ces tests.

Qu'attendez-vous d'un engin qui fait tout au plus 1m50 de long pour 1m de large ? Pour peu qu'on améliore légèrement les structures, à un moment on peux pas défier les lois de la physique. On n'a jamais vu une Smart faire 5 étoiles au crash test (malgré l’expertise de Daimler dans la sécurité automobile). Il est évident que plus les passagers sont entourés de carrosserie, moins ils sont exposés aux blessures.

   

Que voulez-vous... Y'en a qui ont bien suivi les cours de science.

Bientôt ils feront des enquêtes pour nous alarmer sur le fait qu'un choc en vélo à 150km/h "ce n'est pas joli joli"...

Par

Il faut comparer ces résultats à ceux d'une Smart.

Par Anonyme

"mais le coup subi d'importantes contraintes" écrivez-vous....

Le coup de qui? du père François, du lapin, de l'étrier ou de Jarnac?

Et "subi", ça vient de quel verbe?

Il ne manquerait pas "bit" à la fin ce qui laisserait tout manuel que vous êtes bien perdu face à un onanisme qui permettrait à certains de vous qualifier de branleur?

Le jour où le crash de journaleux sera obligatoire, j'en connais qui vont aller tout droit au "paule emploua"

Par Anonyme

En réponse à §Mat463cx

Je suis relativement surpris par la conclusion de cet article. En ce qui me concerne, j’aurai plutôt mis en doute l'utilité de ces tests.

Qu'attendez-vous d'un engin qui fait tout au plus 1m50 de long pour 1m de large ? Pour peu qu'on améliore légèrement les structures, à un moment on peux pas défier les lois de la physique. On n'a jamais vu une Smart faire 5 étoiles au crash test (malgré l’expertise de Daimler dans la sécurité automobile). Il est évident que plus les passagers sont entourés de carrosserie, moins ils sont exposés aux blessures.

   

Et bien tout simplement parce qu'il y a de + en + de jeunes qui préfèrent rouler en voitures sans permis (tout en faisant les cons comme avec une vrai voiture), plutôt que de se faire chier à obtenir un permis à 6pts, qu'ils sont là aussi de + en + nombreux à le perdre avant d'avoir leur 12pts...

Par Anonyme

Si on teste les voitures normales à 64kmh, c'est un peu abuser de tester ces charettes à 50kmh. Comme si elle allaient résister aussi bien que des engins 3 fois plus lourds et renforcés de partout à vitesse presque équivalente...

Par Anonyme

En réponse à roc et gravillon

La UP! et ses copines sont bien cinq étoilées pourtant...

   

La Up est une voiture, pas un quadricycle lourd

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Essaye de suivre le fil de discussion z'ano...mais c'est sûr qu'avec des pondeurs de vide comme toi, ça aide pas bien à suivre l'affaire.

Par Anonyme

En réponse à roc et gravillon

Essaye de suivre le fil de discussion z'ano...mais c'est sûr qu'avec des pondeurs de vide comme toi, ça aide pas bien à suivre l'affaire.

   

Ne pers pas ton calme Vincent

Par

la tronche de la voiture de Golf...un vrais croc monsieur...

les voitures sans permis son fabrique sur des chassie tubulaire comme sur un kart avec une coque en fibre qui absorbe rien du tout..

10 000 euro dans une caisse sans sécurité fait pour des gens sans permis qui respecte deja pas la sécurité des autre sur la route..

Par Anonyme

Et toi tu ne respecte toujours par l'orthographe et les règles grammaticales. Toujours à critiquer les autres et toutes les autos hormis celles de ta marque de pecno !

Par §wiz107IW

http://www.avem.fr/img/news/2010/tazzari_essai_02.jpg

Vu l'image du choc de la Tazzari Zero dans cet article, et en voyant le coffre vide à l'avant de la voiture, espérons que tout le monde réalisera l'importance de ne pas mettre un enclume (le moteur, la boite de vitesse...) à l'avant d'une petite voiture, afin de laisser un grand vide pour absorber le choc.

Bref, une Twingo propulsion moteur arrière, ce n'est pas si idiot que ça

Par §Xdr447OL

De toute façon, rien ne bat une Classe S... :biggrin::fleur:

Par Anonyme

Comme si cela arrivait tous les jours que le conducteur d'une voiturette ne dépassant pas 45 km/h fonce, sans tenter de ralentir, sur un obstacle fixe. :confused: Test ridicule. :pfff:

Par Anonyme

"La vitesse de crash, lorsque c'était possible, a eu lieu à 50 km/h seulement."

Alors déjà le choc a TOUJOURS eu lieu à 50, même pour la Club Car.

Et il y a 2 notes !! c'est sur 32 et pas 16 !

Par

En réponse à §wiz107IW

http://www.avem.fr/img/news/2010/tazzari_essai_02.jpg

Vu l'image du choc de la Tazzari Zero dans cet article, et en voyant le coffre vide à l'avant de la voiture, espérons que tout le monde réalisera l'importance de ne pas mettre un enclume (le moteur, la boite de vitesse...) à l'avant d'une petite voiture, afin de laisser un grand vide pour absorber le choc.

Bref, une Twingo propulsion moteur arrière, ce n'est pas si idiot que ça

   

Alors...et ce petit calcul différentiel entre un choc à 50km/h et 64 km/h ?

Faudrait quand même pas que j'aille rechercher ma Ti 57 non ? Dieu seul sait où elle traîne dans la cave ou le grenier...

Par

En réponse à Anonyme

Comme si cela arrivait tous les jours que le conducteur d'une voiturette ne dépassant pas 45 km/h fonce, sans tenter de ralentir, sur un obstacle fixe. :confused: Test ridicule. :pfff:

   

Non ce n'est pas ridicule, loin de la.

On apprend plusieurs choses:

- Tout d'abord la vitesse limitée des crash qui est absurde, même pas 50 kmh. C'est vrai, après tout, ces engins sont normalement fait pour les hyper centre ville (Twizy)...et la route à 90 pour les salo.erie de caisse à mami. Il faut rappeler qu'un twizy "adulte" dépasse les 80 kmh...y'a pas quelque chose de louche? Donc ce test n'est pas représentatif (et ceux qui me disent oui mais une auto sur l'autoroute blablabla 130 machin chose, argument non recevable)...

- Ensuite l'absence d'étude de la part de notre si beau marché des autos sans permis, qui permet a des gens qui ont perdu leur permis de rouler (c'est bien), mais aussi à des vieux aveugles, et des alcoolos, bref le type de population qui n'est pas du tout du tout dangereuse...y'a qu'a voir l'état de la plupart des autos sans permis...souvent des épaves. Ils roulent pas vite mais putain que d'écarts de conduite, imprévisible, bref une calamité permise par notre pays.

De plus le prix est astronomique, et au final à part dans le design, les sociétés feraient mieux de balancer du pognon en R&D niveau sécurité, après tout aucune voiture ne peut percuter une voiturette à plus de 45 kmh non? Ah si? Mince...

Alors j'entends déjà les réfractaire ou défenseur, peu importe vos titres, me dire, oui mais c'est fabriquer en petite série machin toussa...ça fait 30 ans que le châssis tubulaire mis en place pour ces autos ne change pas ou si peu, et bien qu'ils développent de vraies structures plutôt que d'avoir la dernière couleur option caméra de recul sur un véhicule de 2m50!

Bref on a qu'à attendre que la burne du Poitou finisse en pâte sandwich sauce Mia pour que les choses bougent de ce coté la.

Par §lit347tU

L'orthographe chez les "journalistes" de Cara, c'est pas joli joli...

Par

une voiture sans permis c'est limite a 50km/h, sauf si tu monte un moteur de Hayabusa tu pourra monté a 200...

Par

1/2 mv² : Apres faudrait prendre la masse de ces autos et la comparer avec une auto actuelle disons la tonne (soyons sport):

Twizy: 473 kg

Auto: 1000 kg

50kmh= 13.88 m/s

64kmh= 17.77 m/s

Ce qui nous donne une énergie cinétique de:

Twizy: 0.5*473*13.88= 3282J

Auto: 0.5*1000*17.77= 8885J

Quasiment 3 fois plus.

Par §lit347tU

Et je suis d'accord avec Gr3kos, les voitures sans permis sont juste des dangers roulants.

Par §wiz107IW

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

le moteur est fixé, bien fixé. Ce n'est pas la décélération qui fait bouger le moteur mais c'est l'obstacle qui "s'enfonce" dans la voiture, qui prend la place du moteur, poussant ce dernier un peu plus loin, c'est à dire dans l'habitable. Aucun conducteur d'une 911 n'a été écrasé par le moteur lors d'un choc à l'avant, à ce que je sache...

Par §wiz107IW

En réponse à Gr3kos

1/2 mv² : Apres faudrait prendre la masse de ces autos et la comparer avec une auto actuelle disons la tonne (soyons sport):

Twizy: 473 kg

Auto: 1000 kg

50kmh= 13.88 m/s

64kmh= 17.77 m/s

Ce qui nous donne une énergie cinétique de:

Twizy: 0.5*473*13.88= 3282J

Auto: 0.5*1000*17.77= 8885J

Quasiment 3 fois plus.

   

au carré, stp

chose dont tu as bien commencé, en écrivant la formule

Par §Un-055WR

Dans la mesure où on croise certaines de ces voitures sur des nationales, je trouve pas vraiment que ces tests soient inutiles/absurdes/ridicules ou tout autres mots qui a été employés.

Si le résultat est alarmant à 50km/h, imaginez un instant une auto banale (Au pif une C4) qui s'encastre à 90km/h dans un Twizzy... Ca fait peur...

Remarque, même à l'arrêt, un Twizzy ça fait peur :biggrin:

Par

En réponse à §wiz107IW

au carré, stp

chose dont tu as bien commencé, en écrivant la formule

   

Bien vu, je me suis emporté et y'en a qui suivent... donc je reprend:

Twizy: 0.5*473*13.88²= 45.6 kJ

Auto: 0.5*1000*17.77²= 157.8 kJ

Ca fait pas pareil, le différentiel est 3.48 fois plus d'énergie à absorber pour une auto d'1T lancée à 64kmh, qu'un Twizy lancé à 50...et au final, les résultats sont plus mauvais.

CQFD

Par §Sin803dV

Faut pas s'attendre à grand chose de ces mobylettes, pas besoin d'avoir un QI d'Einstein pour deviner qu'une promenade à bord d'une Twizy qui peut atteindre une vitesse de 80 km/h est dangereuse, sans parler de l'absence de protections latérales, la compacité de l'engin contribue aussi aux résultats, quand on observe la tronche des voitures actuelles avec leur bouche de baleine, tout ça pour avoir suffisamment de surfaces déformables pour contenir l'onde de choc, tout devient logique, et ce qui me fait rire le plus, c'est ce crétin de Rocky le ringard qui ose comparer une VW Up! avec ces voiturettes, c'est le summum de la connerie, il faut rappeler que la Up! mesure plus de 3m de long avec un empattement conséquent ce qui lui permet d'obtenir la note maximale, cette chose est quasi impossible pour la Twizy à moins qu'elle dispose d'une superstructure en carbone, ce qui va couter un bras pour sa mise en point.

Par

En réponse à Gr3kos

1/2 mv² : Apres faudrait prendre la masse de ces autos et la comparer avec une auto actuelle disons la tonne (soyons sport):

Twizy: 473 kg

Auto: 1000 kg

50kmh= 13.88 m/s

64kmh= 17.77 m/s

Ce qui nous donne une énergie cinétique de:

Twizy: 0.5*473*13.88= 3282J

Auto: 0.5*1000*17.77= 8885J

Quasiment 3 fois plus.

   

L'idée de base était simplement d'imaginer l'état de ces caisses si elles avaient été testées également à 64 km/h.

Et si je ne m'abuse, une TDM ( vous vous souvenez de ce surnom quelque peu prémonitoire ) est tout de même de 80 km/h pour sa version s'éloignant quelque peu du cyclomoteur.

Et toujours sans ABS, on le rappelle, avec une suspension en bois favorisant la non adhérence des roues sur chaussées bosselée et donc, risque encore accru de blocage en cas de freinage d'urgence.

On en voit ici les conséquences possibles.

Par

Pour que le Twizy ait la même force d'impact il devrait rouler à plus de 86 kmh (soit ça vitesse maxi en somme). je vous laisse le soin de ramasser les miettes après :)

Par

En réponse à §Sin803dV

Faut pas s'attendre à grand chose de ces mobylettes, pas besoin d'avoir un QI d'Einstein pour deviner qu'une promenade à bord d'une Twizy qui peut atteindre une vitesse de 80 km/h est dangereuse, sans parler de l'absence de protections latérales, la compacité de l'engin contribue aussi aux résultats, quand on observe la tronche des voitures actuelles avec leur bouche de baleine, tout ça pour avoir suffisamment de surfaces déformables pour contenir l'onde de choc, tout devient logique, et ce qui me fait rire le plus, c'est ce crétin de Rocky le ringard qui ose comparer une VW Up! avec ces voiturettes, c'est le summum de la connerie, il faut rappeler que la Up! mesure plus de 3m de long avec un empattement conséquent ce qui lui permet d'obtenir la note maximale, cette chose est quasi impossible pour la Twizy à moins qu'elle dispose d'une superstructure en carbone, ce qui va couter un bras pour sa mise en point.

   

Eh le singe... pas noté non plus que le Roc répondait à un autre gonze identifié ?

Qui au passage aurait eû avantage à noter que 3 Smart avaient été été testées à l'EuroNcap, il y a longtemps c'est vrai, mais on avait noté bien pire à l'époque.

Testées comme des voitures, pas sur la base de ces normes light.

Au fait le macaque, du haut de ton arbre, tu vois d'autre caisses du segment microcar avec 5 étoiles ?

Par

manque plus des crash test sur des motos....

Par

En réponse à §Sin803dV

Faut pas s'attendre à grand chose de ces mobylettes, pas besoin d'avoir un QI d'Einstein pour deviner qu'une promenade à bord d'une Twizy qui peut atteindre une vitesse de 80 km/h est dangereuse, sans parler de l'absence de protections latérales, la compacité de l'engin contribue aussi aux résultats, quand on observe la tronche des voitures actuelles avec leur bouche de baleine, tout ça pour avoir suffisamment de surfaces déformables pour contenir l'onde de choc, tout devient logique, et ce qui me fait rire le plus, c'est ce crétin de Rocky le ringard qui ose comparer une VW Up! avec ces voiturettes, c'est le summum de la connerie, il faut rappeler que la Up! mesure plus de 3m de long avec un empattement conséquent ce qui lui permet d'obtenir la note maximale, cette chose est quasi impossible pour la Twizy à moins qu'elle dispose d'une superstructure en carbone, ce qui va couter un bras pour sa mise en point.

   

L'empattement n'a rien à voir la dedans. les bouches béantes non plus d'ailleurs.

le contre exemple le plus criant est la smart fortwo, aux dimensions similaires (sauf largeur et hauteur) avec une masse deux fois plus importante. Les pieds des occupants sont juste en amont des roues avant, et pourtant elle s'en sort bien.

la comparaison avec la Up est un peu extrapolé je l'accorde, mais le principe est la, à tarif équivalent à une voiturette, la sécurité est à des années lumière...mais ça c'est la faute aux politiques qui laissent faire, afin de protéger le marché des micro car en France (et donc l'emploi apparemment)

Par §saa452RJ

Je suis très étonné, d'autant que ce genre de véhicule se prête bien à une forme optimale pour les crash-tests. Les concepteurs auront sans doute passé cette étape importante, dommage.

Déçu aussi pour le Tazzari Zero, un petit électrique très dynamique doté d'une ligne d'enfer.

Le gros inconvénient est l'absence d'espace pour une crash-box.

Par

Fautes d'orthographes corrigées. Avec mes excuses pour ces inattentions. Faut pas non plus s'exciter comme ça, ça peut arriver tout de même !

MC

Par

Bon ceci dit, pour aller au boulot en restant sur des voies urbaines, on peut hésiter entre un Twizy et une 125 ou un scooter 3 roues. Et là, je pense que la comparaison au niveau sécurité est quand même en faveur du quadricycle.

Par §wiz107IW

En réponse à Gr3kos

Bien vu, je me suis emporté et y'en a qui suivent... donc je reprend:

Twizy: 0.5*473*13.88²= 45.6 kJ

Auto: 0.5*1000*17.77²= 157.8 kJ

Ca fait pas pareil, le différentiel est 3.48 fois plus d'énergie à absorber pour une auto d'1T lancée à 64kmh, qu'un Twizy lancé à 50...et au final, les résultats sont plus mauvais.

CQFD

   

c'est déjà mieux

Maintenant, pousse le raisonnement un peu plus loin

Dans une voiture thermique, si tu vires le moteur et boite de vitesse, il te reste les vitres, sièges, planche de bord, moquette, plastique moussé...et la carcasse

Idem, dans une voiture électrique, sauf qu'on virera le moteur élect et la batterie

Pour simplifier, on dira que vitres, sièges, planche de bord, moquette etc...sont égaux sur les 2 voitures. Il ne te restera plus qu'à estimer la masse d'un moteur thermique+BV vs moteur élect+batterie, et donc indirectement, estimer la masse de la carcasse...c'est à dire ce machin en acier qui permet de résister au choc

Dans quel véhicule y aura t il une plus grande proportion de carcasse? VE ou VT

Par

En réponse à §wiz107IW

c'est déjà mieux

Maintenant, pousse le raisonnement un peu plus loin

Dans une voiture thermique, si tu vires le moteur et boite de vitesse, il te reste les vitres, sièges, planche de bord, moquette, plastique moussé...et la carcasse

Idem, dans une voiture électrique, sauf qu'on virera le moteur élect et la batterie

Pour simplifier, on dira que vitres, sièges, planche de bord, moquette etc...sont égaux sur les 2 voitures. Il ne te restera plus qu'à estimer la masse d'un moteur thermique+BV vs moteur élect+batterie, et donc indirectement, estimer la masse de la carcasse...c'est à dire ce machin en acier qui permet de résister au choc

Dans quel véhicule y aura t il une plus grande proportion de carcasse? VE ou VT

   

Une proportion de carcasse ? WTF ?

Ce qui compte lors d'un choc c'est l'énergie cinétique dégagée. Elle est liée à la vitesse et à la masse du véhicule par une formule très simple.

Donc je ne comprends pas ta dernière phrase "proportion de carcasse". La réponse n'est pas unique.

Tu peux avoir un VE plus lourd qu'un VT et inversement.

Et techniquement, un GMP de VE doit pas avoir de grandes différences de poids avec un GMP de VT.

Par

"Et techniquement, un GMP de VE doit pas avoir de grandes différences de poids avec un GMP de VT. "

Alors je me corrige, le GMP d'un VE et VT sont quasi identiques. Mais en règle générale, une voiture électrique est plus lourde de 200kg du fait du poids de la batterie.

Ex: RENAULT Fluence Dci 1300kg et Fluence ZE 1500kg.

Un VE a donc à vitesse égale plus d'énergie cinétique produite qu'un VT. Il est donc moins protégé car la carcasse, ou cellule de vie, doit absorber plus d'énergie.

Par §wiz107IW

En réponse à SiriusRST

"Et techniquement, un GMP de VE doit pas avoir de grandes différences de poids avec un GMP de VT. "

Alors je me corrige, le GMP d'un VE et VT sont quasi identiques. Mais en règle générale, une voiture électrique est plus lourde de 200kg du fait du poids de la batterie.

Ex: RENAULT Fluence Dci 1300kg et Fluence ZE 1500kg.

Un VE a donc à vitesse égale plus d'énergie cinétique produite qu'un VT. Il est donc moins protégé car la carcasse, ou cellule de vie, doit absorber plus d'énergie.

   

reviens sur le contexte sur lequel j'ai fait mon intervention, c'est à dire entre une Twizzy à 50km/h et une voiture normale de 1000kg testée à 64km/h

oui, la voiture normale, citadine, dans ce contexte, aura 3.48 fois plus d'énergie à dissiper (je fais confiance à notre Gr3kos pour le calcul). Mais il n'est pas dit que cette citadine sera moins sure: il faut tenir compte de la part de la structure (carcasse, pour voir s'il réagit ou pas sur le sujet), qui va absorber l'énergie cinétique de la voiture

Comparer une Fluence thermique avec une Fluence électrique, testées dans les meme conditions, c'est tellement évident

Comparer une Twizzy à 50km/h avec une Aygo à 64km/h, c'est bien plus difficile d'en tirer une conclusion juste après avoir calculé les énergies cinétiques: ce n'est pas suffisant comme données pour faire une conclusion

Par §Sin803dV

En réponse à roc et gravillon

Eh le singe... pas noté non plus que le Roc répondait à un autre gonze identifié ?

Qui au passage aurait eû avantage à noter que 3 Smart avaient été été testées à l'EuroNcap, il y a longtemps c'est vrai, mais on avait noté bien pire à l'époque.

Testées comme des voitures, pas sur la base de ces normes light.

Au fait le macaque, du haut de ton arbre, tu vois d'autre caisses du segment microcar avec 5 étoiles ?

   

Rocky le ringard, y a la Fiat 500, c'est la première qui a obtenue la note maximale, la Kia Picanto aussi protège ses occupants de la même manière, la Up! a eu ses 5 étoiles grâce au système de freinage automatique, c'est une grosse connerie, le système de notification d'Euroncap est quasiment manipulable avec la notification de la présence de gadgets inutiles, tu vois, un primate du haut de son arbre arrive à t'humilier, donc toi t'es loin derrière dans l'arbre de l'évolution, je dirais, un mollusque, ou pis encore, une créature monocellulaire :ptdr:

Par §For525zV

Ces tests risquent de créer une mauvaise publicité pour le Renault Twizy. Mais ils étaient évident, un quadricycle aussi léger ne peut pas bénéficier de la même sécurité qu'une voiture normale. Surtout avec des portes latérales de ce type. Mais il ne faut pas oublier non plus que le Renault Twizy n'est pas une voiture, mais se veut un hybride entre voiture et scooter, destiné à la ville. Et de toute façon, rares sont les accidents frontaux à 50 km/h en ville. En voiture, c'est possible, mais pour des quadricycles où 50 km/h est leur vitesse maximale, ça l'est moins.

Enfin, mauvaise pub, déjà que les ventes du Renault Twizy sont à l'agonie... Depuis sa sortie, je n'en ai croisé que deux dans la rue (toujours en ville).

Pour venir aux trois autres quadricycles, le plus préoccupant est pour moi le Club Car Villager 2+2 LSV, la photo de l'impact frontal est effrayante ! Pourtant, elle récolte une note légèrement au dessus de la Ligier Ixo JS Line, alors que les blessures du mannequin sont indiquées comme potentiellement mortelles pour le conducteur ! Mais à mon avis, on croisera plus de Club Car Villager dans les campings comme voiturette de location qu'en plein centre-ville.

En tout cas, quoi qu'on en dise, les voitures sans permis sont un véritable danger pour les usagers de la route et de ces voitures ! Oui, certains ont perdus leurs permis après de multiples petites infractions au Code de la route, je vous l'accorde. Mais d'autres sont de véritables dangers publics ! J'en ai vu se jeter à fond dans des ronds-points faisant crier leurs pneus...

Et pour la petite faute d'orthographe qu'a commise notre rédacteur, inutile de crier au loup de la sorte ! Une faute, surtout à cette heure-ci après une longue journée, peut arriver à tout le monde.

Par Anonyme

L'autre veut nous faire un calcul scientifique et ose nous écrire un résultat de 3000J...

Sérieux il y a rien qui te choc ? Tu sais à quoi ca correspond 3000J ?

Même en te trompant dans la formule, tu aurais du voir que le résultat était absurde !

Par §man220Cc

Première phrase de l'article : "Euro-NCAP a pour spécialité de crashé les voitures de Monsieur tout le monde,..."

C'est pas "craché" c'est "cracher". A l'infinitif!

Par §Et 638Dz

Ces engins sont des alternatives aux 125 deux roues.

Ils ont des contraintes en terme de tailles, de poids et de puissance maxi qui les empeches d'avoir des zones de deformation dignes d'une voiture de 4m et d'une tonne

Il est donc stupide d'exiger deux des normes de securité d'automobile qui roulent deux fois plus vites .

Et évidement qu'un Twizzy est infiniment plus sur qu'un Scoot 125.

Avec un scoot il aurait falut désincruster le mannequin du mur...

A ma connaissance

c'est une première une crash test à une vitesse supérieure

à la VMAX du vehicule.

A quand les crash test à 240 sur une Clio pour simuler le choc de deux voiture à 120 km/h ?

Par §cha482zp

Toyota IQ

Une super mini EuroNCAP 5 étoiles !!!!

Par

En réponse à §Sin803dV

Rocky le ringard, y a la Fiat 500, c'est la première qui a obtenue la note maximale, la Kia Picanto aussi protège ses occupants de la même manière, la Up! a eu ses 5 étoiles grâce au système de freinage automatique, c'est une grosse connerie, le système de notification d'Euroncap est quasiment manipulable avec la notification de la présence de gadgets inutiles, tu vois, un primate du haut de son arbre arrive à t'humilier, donc toi t'es loin derrière dans l'arbre de l'évolution, je dirais, un mollusque, ou pis encore, une créature monocellulaire :ptdr:

   

Fiat 500 testée avant 2009....tu parles d'un post crédible le quadrumane :pfff:.

Comme d'hab', c'est encore Le Chat qui a trouvé une alternative fort crédible avec l'injustement oubliée Toyota IQ. Qui dans son espace au sol minimal permet de transporter 3 personnes dans de bonnes conditions de sécurité.

Alors retourne en haut du chêne chercher les puces aux tests de la boite en question et compter les glands.

Critiquer le thermomètre, une belle activité bien franchouille comme on les aime ici.

Pendant ce temps, il en est qui pédalent et sortent de bons produits qui se vendent... possiblement avec un fort utile freinage automatisé.

Par §wiz107IW

http://www.magot-cavard.com/img/cms/toyota/iq/toyota-iq-04.jpg

Petite remarque...

Voici donc une vue d'une IQ, avec 3 personnes à bord

On peut voir que pour s'installer avec aise, les sièges sont décalées. Pour donner un peu plus de place au passager arrière, le passager avant avance un peu son siège. La voiture a été conçue dans cette optique, en voyant la planche de bord décalée.

http://www.youtube.com/watch?v=CE_eUP_BAcU

Dans les crashtests, ça se passe soit à 100% (cas favorable), soit décalé sur la moitié du conducteur (cas défavorable). Comme le conducteur est en position décalée en arrière, alors il a davantage d'espace entre le parechoc et lui. Une IQ anglaise aura le volant à droite, le conducteur légèrement en arrière, le passager avant légèrement décalé vers l'avant, etc... Et on obtiendra le même résultat

Mais imaginons que pour X raison, comme par exemple pour éviter un obstacle à gauche, la voiture doit se déporter légèrement à droite de la route (comme pour éviter un camion trop large), cette IQ va se prendre partiellement un obstacle à droite de la voiture. Le soucis est que pour transporter 3 personnes confortablement, le passager avant sera plus proche du parechoc que le conducteur...

Par §ava160MZ

c'est là qu'on voit qu'un quadricycle ne respecte pas les mêmes normes qu'une automobile classique. Forcément, ça fait mal quand ça tape...

Par

En réponse à Anonyme

L'autre veut nous faire un calcul scientifique et ose nous écrire un résultat de 3000J...

Sérieux il y a rien qui te choc ? Tu sais à quoi ca correspond 3000J ?

Même en te trompant dans la formule, tu aurais du voir que le résultat était absurde !

   

Et on se calme...tu t'es jamais trompé sur une simple multiplication?

j'ai répondu rapidement et j'ai dans un excès de rapidité, omis le carré de la vitesse...et quand je m'en suis aperçu, Wizzfr avait déjà relevé l'erreur, que je me suis empressé de corriger, pas de quoi fouetter un chat.

@ Wizz, un moteur 3 cylindres moderne, avec sa boite de vitesse et sa batterie, on ne dépasse pas les 200 kilos fluides compris en étant gourmand.

Ce qui veut dire que sur la smart, avec sa conception plus avancée, la masse de la "carcasse" serait dans le meilleur des cas de 650 kg...ce qui reste quasiment 2 fois supérieur à une voiturette. Et après vérification j'ai dis une autre bêtise, la smart fait la même largeur qu'une Aixam, donc encore moins d'excuse pour les chocs.

Une fois débarrassé de son mono et la voiturette doit tourner aux alentours de 300 kilos, c'est deux fois moins de poids, mais aussi au final à vitesse équivalente moins d’énergie à absorber.

Par Anonyme

Ce test est intéressant, mais il ne faut pas perdre de vue que les utilisateurs de ce type de véhicules ne sont pas EXCLUSIVEMENT des pochtrons ou des handicapés comme le suggèrent certains ici. Lorsqu'on a des moyens, on préfère effectivement voir ses gamins se déplacer sur 4 roues plutôt que sur un deux roues forcément plus vulnérable en cas de choc. Il faut également tenir compte de la législation qui impose un poids maxi de 350 kg pour ce type de véhicule. Impossible, à mon avis, d'offrir les mêmes conditions de sécurité qu'avec une voiture pesant plus de 3 fois ça...

Par §jma318AC

Et le prochain crash test avec un quad ?

Parce que la j'ai aussi des doutes, malgré le casque.

Par Anonyme

Les proprios de "sans-permis" ont la fâcheuse habitude de virer les brides dès qu'ils le peuvent... Du coup ils tapent plutôt du 65 que du 45 dans les faits...

Donc l'idée de les tester à 50 n'était pas forcément stupide.

Le bon côté des nouveaux quadricycles électriques, c'est que c'est quasi-impossible à débrider... Et heureusement au vu des résultats.

Par Anonyme

En réponse à roc et gravillon

La UP! et ses copines sont bien cinq étoilées pourtant...

   

on connais les teste des voiture allemande ,touse FAUT ,alore le ROC en mousse ????

Par Anonyme

En réponse à manuel cailliot

Fautes d'orthographes corrigées. Avec mes excuses pour ces inattentions. Faut pas non plus s'exciter comme ça, ça peut arriver tout de même !

MC

   

heu presque :

Euro-NCAP a pour spécialité de crashé les voitures

Perso j'aurais écris crasher.... mais je ne suis pas journaliste, je peux me tromper...

Par

En réponse à Anonyme

heu presque :

Euro-NCAP a pour spécialité de crashé les voitures

Perso j'aurais écris crasher.... mais je ne suis pas journaliste, je peux me tromper...

   

Pfiou ! exact, corrigé également... Je devais être bien fatigué !

MC

Par Anonyme

Ces quadricycle ne sont pas des voitures....c'est pour ça que c'est des quadricycle....et donc ces tests sont un peu....stupides.

Pourquoi alors ne pas tester l'ensemble des quad ??

Et des crash tests pour les motos ??

Non vraiment, EuroNcap se décrédibilise de plus en plus.

Après les étoiles pour un biper ou une lumière au tableau de bord (ce qui en cas de choc ne protège nullement) voilà qu'ils défoncent des portes ouvertes.....

Par §Sin803dV

En réponse à roc et gravillon

Fiat 500 testée avant 2009....tu parles d'un post crédible le quadrumane :pfff:.

Comme d'hab', c'est encore Le Chat qui a trouvé une alternative fort crédible avec l'injustement oubliée Toyota IQ. Qui dans son espace au sol minimal permet de transporter 3 personnes dans de bonnes conditions de sécurité.

Alors retourne en haut du chêne chercher les puces aux tests de la boite en question et compter les glands.

Critiquer le thermomètre, une belle activité bien franchouille comme on les aime ici.

Pendant ce temps, il en est qui pédalent et sortent de bons produits qui se vendent... possiblement avec un fort utile freinage automatisé.

   

Rookie le blaireau, t'es finalement incorrigible, une Fiat 500 a obtenue 5 étoiles en 2009 et si on lui ajoute quelques gadgets, elle obtiendra encore ses 5 étoiles en 2014, la petite Toyota a fait un bon résultat aussi, elle a tout d'une grande voiture et reste comparable avec la Up! et les autres mini-citadines, pour moi ce système de notification est fort discutable, mais bon ça sert à rien de te répondre petit monocyte :lol:

Par Anonyme

En réponse à roc et gravillon

L'idée de base était simplement d'imaginer l'état de ces caisses si elles avaient été testées également à 64 km/h.

Et si je ne m'abuse, une TDM ( vous vous souvenez de ce surnom quelque peu prémonitoire ) est tout de même de 80 km/h pour sa version s'éloignant quelque peu du cyclomoteur.

Et toujours sans ABS, on le rappelle, avec une suspension en bois favorisant la non adhérence des roues sur chaussées bosselée et donc, risque encore accru de blocage en cas de freinage d'urgence.

On en voit ici les conséquences possibles.

   

Up! = Automobile de 3.54 m.

Twizzy = Quadricycle de 2.33m.

Vous en avez d'autres des comparaisons foireuses ??

Par §Gun488Rn

En réponse à Anonyme

Up! = Automobile de 3.54 m.

Twizzy = Quadricycle de 2.33m.

Vous en avez d'autres des comparaisons foireuses ??

   

C'est vrai que pour le coup, Gravillon a fait fort. La up n'étant pas un quadricycle, mais bien une citadine.

Par Anonyme

Alors les fanatiques RENAULT et autres stupides trollosanges? On l'ouvre plus? :fresh:

Par Anonyme

En réponse à Anonyme

on connais les teste des voiture allemande ,touse FAUT ,alore le ROC en mousse ????

   

Et gars, tes fautes c'est fait exprès !!!

Par §saa452RJ

En réponse à §Et 638Dz

Ces engins sont des alternatives aux 125 deux roues.

Ils ont des contraintes en terme de tailles, de poids et de puissance maxi qui les empeches d'avoir des zones de deformation dignes d'une voiture de 4m et d'une tonne

Il est donc stupide d'exiger deux des normes de securité d'automobile qui roulent deux fois plus vites .

Et évidement qu'un Twizzy est infiniment plus sur qu'un Scoot 125.

Avec un scoot il aurait falut désincruster le mannequin du mur...

A ma connaissance

c'est une première une crash test à une vitesse supérieure

à la VMAX du vehicule.

A quand les crash test à 240 sur une Clio pour simuler le choc de deux voiture à 120 km/h ?

   

« il est donc stupide d'exiger d'eux des normes de sécurité... »

Pas du tout. On sait fabriquer des cellules compactes à la déformation suffisante pour absorber une partie de l'énergie d'impact, et dotées de coussins gonflables. La forme idéale étant l'ovoïde. C'est d'autant plus faisable que les autres véhicules ont eux aussi des capacités d'absorption, poil au menton.

Par Anonyme

En réponse à §saa452RJ

« il est donc stupide d'exiger d'eux des normes de sécurité... »

Pas du tout. On sait fabriquer des cellules compactes à la déformation suffisante pour absorber une partie de l'énergie d'impact, et dotées de coussins gonflables. La forme idéale étant l'ovoïde. C'est d'autant plus faisable que les autres véhicules ont eux aussi des capacités d'absorption, poil au menton.

   

Donc on va faire des crash-tests de vélo et demander 5 étoiles, un AFU, un ABS, des ceintures, etc.

Et bientôt les crash-test piétons avec gilet-airbag obligatoire, chaussure à freinage d'urgence, témoin lumineux de lacet défait, etc.

Par

En réponse à Anonyme

Donc on va faire des crash-tests de vélo et demander 5 étoiles, un AFU, un ABS, des ceintures, etc.

Et bientôt les crash-test piétons avec gilet-airbag obligatoire, chaussure à freinage d'urgence, témoin lumineux de lacet défait, etc.

   

Sur un 2 roues ou un Quad, les occupants sont protégés par des casques, blousons, etc...et une partie de l'énergie cinétique propulse la personne qui termine en "glisse" sur la route, pas en choc direct...Bien sur dans le 2eme cas, Motard VS Platane, la déformation du casque devient anecdotique.

On peut pousser la comparaison frontale entre une auto et un camion...

Ici les autos devraient être quasiment testées comme des autos normales car les occupants ont des ceintures, la protection est assurée par la structure du véhicule, et ces autos évoluent sur des axes routiers ou la vitesse n'est pas de 30kmh.

Les structures existent: Exemple pourri, une Lotus Elise qui fait 620kgs possède une structure capable d'encaisser les chocs non?

Alors on demande pas une crash-box en carbone. Mais au lieu de mettre des tas d'options inutiles qui grèvent le poids, ils feraient mieux de faire plancher leurs ingé sur la RDM plutôt que sur le design ou les finitions...et de pondre des structures un temps soi peu capable d'absorber quelque chose.

Par

Au rugby, quand on se prend un tampon à pleine vitesse, la seule chose qui amorti le choc c'est ton torse (ou autre ça dépend) sur le coude de ton homologue. T'es HS, ça pique, mais t'es pas mortellement blessé par une colonne de direction qui remonte tel un médecin te pratiquant une coloscopie.

Par

En réponse à §Sin803dV

Rookie le blaireau, t'es finalement incorrigible, une Fiat 500 a obtenue 5 étoiles en 2009 et si on lui ajoute quelques gadgets, elle obtiendra encore ses 5 étoiles en 2014, la petite Toyota a fait un bon résultat aussi, elle a tout d'une grande voiture et reste comparable avec la Up! et les autres mini-citadines, pour moi ce système de notification est fort discutable, mais bon ça sert à rien de te répondre petit monocyte :lol:

   

Les constructeurs devraient t'embaucher le Singe : avec toi, joli plan d'économie en perspective : on ajoute deux trois béquilles, et hop, ben oui ma bonne dame, les 5 étoiles sont là, in the pocket la fleur aux dents et les doigts de pied en éventail.

Ca ne se passe hélas pas tout à fait comme ça dans la vraie vie.

Et tu ne te demandes même pas pourquoi ? :voyons:

Par §wiz107IW

En réponse à Gr3kos

Sur un 2 roues ou un Quad, les occupants sont protégés par des casques, blousons, etc...et une partie de l'énergie cinétique propulse la personne qui termine en "glisse" sur la route, pas en choc direct...Bien sur dans le 2eme cas, Motard VS Platane, la déformation du casque devient anecdotique.

On peut pousser la comparaison frontale entre une auto et un camion...

Ici les autos devraient être quasiment testées comme des autos normales car les occupants ont des ceintures, la protection est assurée par la structure du véhicule, et ces autos évoluent sur des axes routiers ou la vitesse n'est pas de 30kmh.

Les structures existent: Exemple pourri, une Lotus Elise qui fait 620kgs possède une structure capable d'encaisser les chocs non?

Alors on demande pas une crash-box en carbone. Mais au lieu de mettre des tas d'options inutiles qui grèvent le poids, ils feraient mieux de faire plancher leurs ingé sur la RDM plutôt que sur le design ou les finitions...et de pondre des structures un temps soi peu capable d'absorber quelque chose.

   

le plastique moussé sur la planche de bord, ça fait vendre

un FAP au cul, pourtant bien plus utile, ça aide moins à se vendre

bref, pas évident de dire à ces constructeurs d'investir davantage dans la "Redemeu" alors que ce n'est pas ça qui attire le client

Par

En réponse à §wiz107IW

le plastique moussé sur la planche de bord, ça fait vendre

un FAP au cul, pourtant bien plus utile, ça aide moins à se vendre

bref, pas évident de dire à ces constructeurs d'investir davantage dans la "Redemeu" alors que ce n'est pas ça qui attire le client

   

Oui je sais, mais la sécurité est le critere numéro 1...ces résultats passés au 20h et le pelerin moyen regardera à 2 fois avant d'acheter...

Par §saa452RJ

En réponse à Anonyme

Donc on va faire des crash-tests de vélo et demander 5 étoiles, un AFU, un ABS, des ceintures, etc.

Et bientôt les crash-test piétons avec gilet-airbag obligatoire, chaussure à freinage d'urgence, témoin lumineux de lacet défait, etc.

   

La carrosserie des automobiles est aussi conçue pour amortir les chocs avec piétons et cyclistes (et animaux, particulièrement en Suède et en Australie). Vous voyez donc bien qu'on s'en occupe. Certains scooters commencent à se voir équipés de sacs gonflables et d'un carrossage absorbant. Les quadricycles, eux, sont carrossables, rien n'empêche donc d'étudier des solutions de sécurisation optimale sur ces petites choses. Par flemme les constructeurs se limitent aux normes, lesquelles sont basées sur des compromis entre industriels et coûts médicaux.

Par §wiz107IW

En réponse à §saa452RJ

La carrosserie des automobiles est aussi conçue pour amortir les chocs avec piétons et cyclistes (et animaux, particulièrement en Suède et en Australie). Vous voyez donc bien qu'on s'en occupe. Certains scooters commencent à se voir équipés de sacs gonflables et d'un carrossage absorbant. Les quadricycles, eux, sont carrossables, rien n'empêche donc d'étudier des solutions de sécurisation optimale sur ces petites choses. Par flemme les constructeurs se limitent aux normes, lesquelles sont basées sur des compromis entre industriels et coûts médicaux.

   

le compromis, c'est par rapport à l'argent dont le client est prêt à mettre sur la table. Or les clients, il y en a de toute sorte.

Donc soit ils visent une faible clientèle qui est prête à mettre une grosse somme d'argent pour acheter un produit abouti, performant, sûr. Soit ils visent une large clientèle, pour des produits moins aboutis, mais plus abordables...

Par §wiz107IW

En réponse à Gr3kos

Oui je sais, mais la sécurité est le critere numéro 1...ces résultats passés au 20h et le pelerin moyen regardera à 2 fois avant d'acheter...

   

pourtant, les Français savent que les produis chinois ne sont pas surs et ça ne leur empêche pas d'acheter des scooters pour leur enfants, qui sont maintenant importés depuis la Chine...

Par

En réponse à §wiz107IW

pourtant, les Français savent que les produis chinois ne sont pas surs et ça ne leur empêche pas d'acheter des scooters pour leur enfants, qui sont maintenant importés depuis la Chine...

   

Tu as raison..."comme dirait l'autre: il ne faut pas prendre les gens pour des cons même si il ne faut pas oublier qu'ils le sont"

Par §PD.380Vg

Je voudrais qu'on explique la différence entre un choc contre un mur en béton à 35 km/h et le même choc frontal contre une auto de même masse qui roule aussi à 35 km/h, il y a exactement la même énergie cinétique à perdre et de la même façon. Donc pourquoi les essais n'ont ils pas été faits à 35 km/h?

Par §wiz107IW

En réponse à §PD.380Vg

Je voudrais qu'on explique la différence entre un choc contre un mur en béton à 35 km/h et le même choc frontal contre une auto de même masse qui roule aussi à 35 km/h, il y a exactement la même énergie cinétique à perdre et de la même façon. Donc pourquoi les essais n'ont ils pas été faits à 35 km/h?

   

c'est quoi ta question???

Par

En réponse à §PD.380Vg

Je voudrais qu'on explique la différence entre un choc contre un mur en béton à 35 km/h et le même choc frontal contre une auto de même masse qui roule aussi à 35 km/h, il y a exactement la même énergie cinétique à perdre et de la même façon. Donc pourquoi les essais n'ont ils pas été faits à 35 km/h?

   

-Choc frontal contre un mur en béton, l'intégralité "quasiment" de l'énergie cinétique du choc est dissipée par la structure du dit véhicule.

-Choc frontal contre un véhicule à l’arrêt, l'énergie est absorbée par les deux véhicules, les dégâts seront donc "moindre" étant donné que les deux auront absorbés de l'énergie.

-Choc frontal contre un autre véhicule, lui aussi lancé à 35kmh (donc les deux véhicules roulent à 35 kmh, soit un différentiel de 70 kmh on est bien d'accord), le résultat est théoriquement le même que dans le premier cas, soit l'équivalent d'un choc à 35 kmh contre un mur en béton. Les deux véhicules absorbent chacun leurs propres énergie cinétique.

En revanche les véhicules doivent être identiques, d'ou l’intérêt du mur en béton, impartial. Sinon on s'en doutes, Twizy contre 4x4 même à l’arrêt, le Twizy risque d'aller s'encastrer dessous, et d'avoir donc des résultats encore plus mauvais que contre un mur en béton.

En espérant avoir répondu à la question

Par

Je ne vois pas ce qu'il y a de si inquiétant, vu que 90% (au moins) des acheteurs de ces engins sont de véritables chauffards (un anonyme dit qu'il y a aussi des parents qui achète ça à leurs enfants... soit, mais déjà, ces gens ne doivent pas beaucoup aimer leurs mômes... et d'expérience, c'est toujours un vieux/vieille pochtronne complètement défonçarès que je vois au volant...), pour une fois, ils mettent plus en danger leur que celle des autres, en quoi c'est un problème!? Là au moins, pas de récidive!!!

Par

edit "ils mettent plus en danger leur VIE que celle des autres"

Par Anonyme

la smart n'est pas un quadricycle léger , c'est une vrai voiture , qui s'en sort tres bien dans les crash tests , grace a son tridion ...

donc narmer , renseigne toi s'il te plais avant de dire des conneries

cordialement dorian

Par §fre786Li

En réponse à Anonyme

Comme si cela arrivait tous les jours que le conducteur d'une voiturette ne dépassant pas 45 km/h fonce, sans tenter de ralentir, sur un obstacle fixe. :confused: Test ridicule. :pfff:

   

Ca n'a rien avoir avec ça... Si un machin sans permis roule à 35 km/h et se prend une voiture venant en sens inverse à 50km/h, ça fera le même effet que la même voiture sans permis qui se prend un obstacle fixe à 50km/h... (je simplifie mais c'est pour voir l'idée)

Par §Gra335oS

Pourquoi ne pas avoir testé la Microcar avec ses congénères !?!

 

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