Votre navigateur ne supporte pas le code JavaScript.
Logo Caradisiac    
Publi info

Commentaires - Marques premium, la fin du règne ?

Jean Savary

Marques premium, la fin du règne ?

Déposer un commentaire

Par §pse213ph

Normal quand on voit la qualité d'un golf ou 308 pourquoi claquer plus dans une a3 ou dans une class a qui utilise de moteurs Renault?

Par

Alors là, chapeau, vraiment un excellent article, Jean Savary ! :lol:

J'aurais pu en être l'auteur, rien à redire. :jap:

Ah si, juste un truc : "Julien adore conduire, s'est toujours intéressé à la voiture" et il choisi un SUV ??? Là, ça cloche quand même.

Mais le reste est croustillant d’anecdotes tellement réelles à propos du monde automobile d'aujourd'hui, et particulièrement ses laideurs de SUV que tout le monde achète à la fois pour se différencier... mais aussi pour faire comme tout le monde ! Quel paradoxe.

Merci en tout cas pour ce moment qui fera ouvrir les yeux à certains.:roll:

Par

Acheter une voiture avec uniquement un configurateur sur un site web... Franchement.

Non, on se déplace chez un concessionnaire, on fait des essais, on pose des questions, on y réfléchit plusieurs jours avant d'y retourner.

Et encore plus pour les marques dites premium dont les options ne peuvent se compter sur la totalité des doigts d'une famille nombreuse.

Sur ce dernier point, aucun problème chez Mazda, Lexus et quelques autres marques où il n'y a aucun ambiguïté possible.

Par §le 043Iz

C'est bon enfant, sans réelle mauvaise foi et un peu vrai... mais très partial! Ce genre de défaut n'est plus " réservé" au premium mais largement répandu (Dacia - pour le moment? - excepté)

A mes yeux, la baisse des ventes est surtout liée au ralentissement des modèles " de conquête"... La classe A en est par exemple à sa deuxième génération... ceux qui voulaient ont sauté le pas et désormais "le débauchage" se tasse. Voilà un phénomène plus objectif...

Abonnez-vous à la newsletter de Caradisiac

Recevez toute l’actualité automobile

L’adresse email, renseignée dans ce formulaire, est traitée par GROUPE LA CENTRALE en qualité de responsable de traitement.

Cette donnée est utilisée pour vous adresser des informations sur nos offres, actualités et évènements (newsletters, alertes, invitations et autres publications).

Si vous l’avez accepté, cette donnée sera transmise à nos partenaires, en tant que responsables de traitement, pour vous permettre de recevoir leur communication par voie électronique.

Vous disposez d’un droit d’accès, de rectification, d’effacement de ces données, d’un droit de limitation du traitement, d’un droit d’opposition, du droit à la portabilité de vos données et du droit d’introduire une réclamation auprès d’une autorité de contrôle (en France, la CNIL). Vous pouvez également retirer à tout moment votre consentement au traitement de vos données. Pour en savoir plus sur le traitement de vos données : www.caradisiac.com/general/confidentialite/

Par

encore un article a la con et sans valeur . Qui veut son dacia se fait plaisir et celui qui veut du premuin en fait de méme!

écrire deux pages de conneries il faut le faire.

Par

En réponse à mjj40

encore un article a la con et sans valeur . Qui veut son dacia se fait plaisir et celui qui veut du premuin en fait de méme!

écrire deux pages de conneries il faut le faire.

   

C'est surtout ton commentaire qui est "à la con et sans valeur".

Cet article met en lumière ce qu'est devenu le monde automobile d'aujourd'hui, avec toutes ses aberrations.

Par

c'est un article bien marrant , mais bourré d’hypocrisies, de non sens (dont l'énormité déjà signalée : comment un passionné d'auto qui aime conduire peut il acheter un SUV ??!! peut être parce qu'il a fait aveuglement confiance (pour ca , comme pour tout le restes à lire l'article) aux articles de caradisiac qui encensent ces véhicules lourds, hauts, anti aérodynamiques et globalement sous efficient et hyper rentables, non ? ) et de crédulité ou de bêtise crasse.

Une sorte de rire jaune qu'un tel gars, sensé être passionné d'automobile, puisse être aussi idiot, donc. Et sur tous les plans, autant technologique que d'utilisation la plus basique, que de calcul de coût, etc... Par chez moi, on appelle ça , un bourrin de haute volée..

Par

Un article bien distrayant pour rappeler un factuel pourtant bien connu : sauf à taper dans le haut de la gamme, inaccessible pour 95 % d'entre nous, le "premium" n'est qu'une vaste farce.

Pourtant, la médiocre Classe A essayée ici la semaine dernière s'est ramassée un excellent 16. On n'est pas sorti...

Je me souviens d'un comparo fort intéressant réalisé par la fine équipe il y a de cela une bonne paire d'années :

https://www.caradisiac.com/Comparatif-video-Que-vaut-le-Renault-Kadjar-face-aux-10-meilleures-ventes-du-segment-105150.htm

Avec un résultat sans appel.

Par contre Jean, lorsqu'il s'agit d'acquérir une nouvelle tuture, le choix ne se limite pas à Subaru, aux SUV premium allemands, et au trio franco-roumain Peugeot-Renault-Dacia hum...

Et accessoirement, quand je lis çà :

"c'est ma voiture de fonction, on m'en a proposé une cette année, ça leur coute moins cher qu'une augmentation"

S'il en a la possibilité, qu'il n'hésite pas à refuser de se faire embobiner de la sorte pour la réclamer, son augmentation méritée.

Et s'il n'est pas forcément en position de faire valoir son bon droit, toujours bon de rappeler qu'il existe des institutions qui se font toujours une joie de tailler le scalp à des directions crapuleuses.

Une petite merguez ? :fleur:

Par §mou747bF

C' est didi qui déguste, didi..sparu qui assurait les marges à vvé grpe, l' insolent est en pââââânne de résultats, à trop vouloir croûter, on se fait déborder par les bons généralistes, il faut en rabattre ..!!

Par

En réponse à mjj40

encore un article a la con et sans valeur . Qui veut son dacia se fait plaisir et celui qui veut du premuin en fait de méme!

écrire deux pages de conneries il faut le faire.

   

Oui, très basique et peu crédible sinon l’avantage financier d’une premium.

Quant à la clef main libre, certains écriraient devoir contrôler à chaque fois le verrouillage des portes alors que d’autres sont plus positifs. Bref, affaire de goûts.

Mais acheter sans connaissance de cause ou test, n’est ce pas là la première responsabilité de l’acheteur t, son erreur ou sa bêtise. Avant de critiquer la voiture et plutôt qu’hésiter 20 Minutes sur la finition de sa pizza à 15€, il y a quelques minutes à prendre pour pareil investissement.

Par §mou747bF

En réponse à jaweshfcgb

Un article bien distrayant pour rappeler un factuel pourtant bien connu : sauf à taper dans le haut de la gamme, inaccessible pour 95 % d'entre nous, le "premium" n'est qu'une vaste farce.

Pourtant, la médiocre Classe A essayée ici la semaine dernière s'est ramassée un excellent 16. On n'est pas sorti...

Je me souviens d'un comparo fort intéressant réalisé par la fine équipe il y a de cela une bonne paire d'années :

https://www.caradisiac.com/Comparatif-video-Que-vaut-le-Renault-Kadjar-face-aux-10-meilleures-ventes-du-segment-105150.htm

Avec un résultat sans appel.

Par contre Jean, lorsqu'il s'agit d'acquérir une nouvelle tuture, le choix ne se limite pas à Subaru, aux SUV premium allemands, et au trio franco-roumain Peugeot-Renault-Dacia hum...

Et accessoirement, quand je lis çà :

"c'est ma voiture de fonction, on m'en a proposé une cette année, ça leur coute moins cher qu'une augmentation"

S'il en a la possibilité, qu'il n'hésite pas à refuser de se faire embobiner de la sorte pour la réclamer, son augmentation méritée.

Et s'il n'est pas forcément en position de faire valoir son bon droit, toujours bon de rappeler qu'il existe des institutions qui se font toujours une joie de tailler le scalp à des directions crapuleuses.

Une petite merguez ? :fleur:

   

Le commercial ne peut plus shooter chez didi..sparu, la fiabilité a un prix, trainer sur le bord de l' autoroute parce que l' egr à 1300 roros -un record- est bouchée est juste inenvisageable, la dépanneuse un luxe, le client ne sait pas attendre, si tu es en retard tu perds le morceau et le guy en 308 et MEGANE te l' enlève, cornélien mon bon jawe ..!!

Par

Bref, qu'on ait 22000 ou 52000 € à claquer dans une voiture neuve, l'important c'est de bien choisir (et négocier) ses options.

A chacun de voir ce qu'il considère comme un gadget inutile, pas la peine de mettre ça sur le dos de la voiture...

Par §luz777ik

D'accord, je vais peut-être m'y faire, mais ce à quoi je ne me ferais pas, c'est d'avoir une bagnole à cinquante deux mille euros et devoir fouiller mes poches pour trouver ces p.... de clef pour l'ouvrir et la fermer, avec un régulateur de vitesse qui ne gère pas l'interdistance et même pas une bête alerte de sortie de file alors que mon père avait ça il y a 15 ans sur sa C5. Cinquante deux mille euros pour ne pas avoir d'alerte d'angle mort comme sur la Fiesta de Carole, ni le CarPlay comme sur la moindre C3 de location. Tu ne trouves pas ça un peu raide ?

Putain cette arnaque :lol:mais le plus important c'est qu'il ai le logo:lol:

Par §mou747bF

Heureusement, il s' en remet une louche pour décompenser.. Ca me fait rigoler parce que la moto c' est pareil. Un cas vécu cette semaine, j' emmène mes potes trois jours faire de la moto en montagne, on s' offre la meilleure auberge à midi, mon pote qui a la bmw K 1600 à 23 000 laisse le casque dans la valoche gauche verrouillée au bip.

Vous me croirez si vous voulez, après cette merveilleuse et fondante petite tête de veau, la valoche reste verrouillée car le bip n' allume plus...!!

Pas de piles mais du pot, ce sont les gars d' engie tuyaux qui déjeunaient qui nous prêtent une pile plus petite, après qu' un bel artifice qui consiste à faire toucher en manuel les contacts des deux côtés libère la magic box et j' ai enfin la vision de mon pote qui reprend des couleurs ..!!

Je rigolais parce que sur la GUZà 14000, j' ouvre à la clé ..

On a eu tellement chaud qu' on s' en est remis un pt' tit coup dans l' gorgeon juste après .. ..!!

Par

Démarrage moteur dans clé, mais clé qui ne fais pas mains libres pour l'ouverture des portes... Bourrelets gonflables, mais pas de réglages lombaires... CarPlay non dispo...

Pas de doute, c'est une Bm

Par §mou747bF

Quant au généraliste teuton qui se poussait hier du col, c' est pareil, m^me vvé à DACIA aux fesses et ça ..brûle ..!!

Par

Les premières personnes à critiquer "négativement" un véhicule, surtout "premium", lorsqu'il manque une "option" ou un "accessoire", peu importe lequel, ce sont les journalistes automobiles...! Pour certains, des "dispositifs" sont indispensables...et pour d'autres, ce ne sont que des gadgets...!

Bref, ces "griefs" ne sont qu'opinions toutes personnelles... Et à l'image des essais automobiles, et selon les essayeurs, l'on entend tout...et son contraire sur un même sujet...!

Il y a assez de choix sur le marché pour que chacun y trouve son "bonheur"...!

Si certaines choses dites sont intéressantes, d'autres sont par contre partisanes, réductrices, voir "manichéennes"... Quant à placer "en opposition" et "en référence" les marques franco-françaises...?!? : Quelle est la "motivation" de cet article...??

Par

Quand je vois par exemple une Skoda superb combi de 2016 toutes options...

Je comprend assez rapidemment pourquoi le Premium marque le pas. :bah:

Les matériaux utilisés dans une A6 sont plus nobles mais je ne trouve pas que la finition fasse tant que ça la différence.

(La superb est vraiment très bien construite.)

Le pire c'est qu'elle est jolie en plus.

Avec un tarif d'environ 15 000 euros inférieur à équipement équivalent (Grosse négociation facile contrairement à l'A6 Avant), il faut vraiment être attiré par le blason Audi. (Du moins pour les modèles de base...Donc hors versions sportives S et RS)

Ensuite pour BMW et Mercedes, c'est peut être moins évident, mais les constructeurs généralistes ont fait de gros progrès en terme de qualité perçu.

Ne pas le reconnaître, serait faire preuve de mauvaise foi.

Par §20v541iI

Un bon article pour une fois lol

Par

Le "premium" ne se limite pas à Audi, BMW et Mercedes...! Surtout si l'on parle de "premium" peu ou mal équipé...de base...!

Par §Mas171Bc

Article purement "râleur français "

Jamais vu ça

Ok certaines versions sont ratées, telle une 340i version lounge (si si ça existe).

Mais chipoter à ce point là... s'il se plaint de la console de gestion à la molette, il se plaint des smartphones !

Par

" mes cigarettes et mon briquet. "

Le genre d'ami geignard et sentant mauvais que l'on gagne à ne revoir que de loin en loin.... et si en plus le gusse se balade avec plusieurs téléphones, on s'appelle et on se fait une bouffe hein.... ...

Par

En réponse à §Mas171Bc

Article purement "râleur français "

Jamais vu ça

Ok certaines versions sont ratées, telle une 340i version lounge (si si ça existe).

Mais chipoter à ce point là... s'il se plaint de la console de gestion à la molette, il se plaint des smartphones !

   

Ben oui....comme si les berlines ou break toute adhérence, premium ou non, étaient rares.... et son boss aurait raqué encore bien moins de TVS.

Comme lu au dessus, article de geignard....

Par

"cette voiture est bourrée de gadgets de sécurité, mais il faut sans arrêt quitter la route des yeux. Les ingénieurs qui ont pondu ça, c'est des sadiques. Ou des grands malades. "

Et puisque le béarnais fait référence à des caisses de loc', il ne sera jamais tombé sur une récente Pigeot.... pas besoin d'être Premium pour faire n'importe quoi !

Par §jma318AC

C'est intéressant de constater que certains préfère avoir une voiture de fonction haut de gamme plutôt qu'une augmentation de salaire !

Y'en a qui n’ont rien compris !

Par §mou747bF

En réponse à roc et gravillon

"cette voiture est bourrée de gadgets de sécurité, mais il faut sans arrêt quitter la route des yeux. Les ingénieurs qui ont pondu ça, c'est des sadiques. Ou des grands malades. "

Et puisque le béarnais fait référence à des caisses de loc', il ne sera jamais tombé sur une récente Pigeot.... pas besoin d'être Premium pour faire n'importe quoi !

   

Le mec avait surtout oas envie de faire un chèquos pour un produit en voie de disparition ..!!

Acheter PSA ou RENAULT c' est assurer ses arrières, réduire son exposition, acheter du beau au juste prix, le vulien ex hg rame, quoi de plus normal, la marque de tous les jours aussi, le plébéien lui ne se vend qu' ambulanciers et auto écoles qui ..décollent ..!!

Je sens pas le futur de cette boite qui nous sort encore un effet d' annonce aujourd' hui, soit un suv avec ... 700 kgs de batterie, non mais quoi ..??!!

J' ai rigolé pendant tout le déjeuner, belette m'a donné une verveine, c' était comme on dit un truc incoercible ..!!

Par

Je ne suis d'accord que sur une chose : la trèèèès longue liste d'options avec des noms franco-anglais qui ne sont jamais compatibles avec les autres options sélectionnées où qui t'obligent à rajouter encore d'autres options à 3000€ mais qui finalement t'oblige à changer de version. Le tout sur un site qui charge durant de longues minutes avant d'avoir un aperçu.

Mais le coup du démarrage sans clé, de l'AppleCar où du réglage électrique des sièges... Il fait juste être un peu niais pour se tromper puisque ce sont les quelques rares options relativement facile à trouver sur les configurateurs.

Par §fra143rb

Prochain article pourquoi acheter une Ferrari on peut avoir une Megane Rs cest con Gerrard!

Par

Suffit de voir qu'une golf 4 gti 1.8 20v turbo 150 cv à les train roulant de la 180. Alors que la a3 d'époque en 150 avec train roulant de tdi 105cv....tu te fessai bien baiser sur le prix.. .:fresh:

Par §Vas274Ob

Article atypique qui résume bien l'incohérence du malus européens et surtout français qui pénalise des marques ( avec des vrais moteurs ) comme Subaru ou Mazda et surtout l'utilisation abusif d'options "gadgets" de certaines marques.

Par

Juste un mot sur le démarrage sans clé.... juste le genre de faux progrès....car finalement, t'es souvent en train de chercher où t'as posé tes clés ou si tu les a laissées dans une poche. Sur le contact, au moins, peu de risque de les paumer.

Ne pas confondre avec l'ouverture des portes sans clé, pour le coup bien pratique.

Une autre ânerie, l'ouverture électrique du coffre : bien trop lente....quand il drache sévère, t'as qu'une envie, ouvrir, prendre ce dont tu as besoin, claquer le bazar et te mettre à l'abri....eh bien là non, t'attends comme un gland que ça s'ouvre ou ça se ferme...en mouillant possiblement la cargaison et ta noble personne.

Bref, avec l'alerte de franchissement de ligne, et en effet, l'alerte de dépassement de vitesse, les 3 premiers trucs qu'il convient de déconnecter ( à remettre si conduite sur longue distance pour l'alerte de franchissement ).

Par

En réponse à roc et gravillon

Juste un mot sur le démarrage sans clé.... juste le genre de faux progrès....car finalement, t'es souvent en train de chercher où t'as posé tes clés ou si tu les a laissées dans une poche. Sur le contact, au moins, peu de risque de les paumer.

Ne pas confondre avec l'ouverture des portes sans clé, pour le coup bien pratique.

Une autre ânerie, l'ouverture électrique du coffre : bien trop lente....quand il drache sévère, t'as qu'une envie, ouvrir, prendre ce dont tu as besoin, claquer le bazar et te mettre à l'abri....eh bien là non, t'attends comme un gland que ça s'ouvre ou ça se ferme...en mouillant possiblement la cargaison et ta noble personne.

Bref, avec l'alerte de franchissement de ligne, et en effet, l'alerte de dépassement de vitesse, les 3 premiers trucs qu'il convient de déconnecter ( à remettre si conduite sur longue distance pour l'alerte de franchissement ).

   

Le démarrage sans clé c'est bien si tu as l'ouverture sans clé !

Chez Toyota/Lexus, tu laisse ta clé dans ta poche tu entre tu appuie sur start et en avant ! Et je pense que c'est pareil chez VW je crois !

Je cherche jamais mes clés, je sais qu'elles sont dans ma veste terminé.

Par

La fin du règne mort de rire le premium n'a jamais aussi bien marché , Mercedes +10 % de vente

Article pro-logan

Par

cela me fait bien rire, à quoi ça sert de rouler en Soit disant premium si c'est pour une vulgaire entrée de gamme...

Par

Qu'es ce que c'est dur la vie de riche...j'ai failli avoir une larme pour lui. Bon allez je retourne a ma golf 2 l'électronique ne m'a jamais emmerdé :hum:

Par

" Ouais, ben pour le reste, ils sont plutôt moins doués. A propos de test de consommation, viens boire un verre, j'ai un truc à te faire gouter." tout est dit. DEUTCH QUALITAT UNTEN ALLES. :coolfuck:

Par

En réponse à furyfox63

Le démarrage sans clé c'est bien si tu as l'ouverture sans clé !

Chez Toyota/Lexus, tu laisse ta clé dans ta poche tu entre tu appuie sur start et en avant ! Et je pense que c'est pareil chez VW je crois !

Je cherche jamais mes clés, je sais qu'elles sont dans ma veste terminé.

   

Pareil sur la laguna 3 du cric soit disant pas fiable. Elle a 11 ans, côte à 5000€, mais ça marche ce truc et plutôt bien. :biggrin:

Par

Il y aurait peut être un petit conseil à donner au copain: avant d'acheter la voiture, s'asseoir dedans, rouler un peu avec, l'essayer... Un site internet ne renseigne pas sur le confort des sièges ou sur comment ranger ses clopes à l'intérieur.

La flemme, ça joue des tours parfois.

Par

En réponse à furyfox63

Le démarrage sans clé c'est bien si tu as l'ouverture sans clé !

Chez Toyota/Lexus, tu laisse ta clé dans ta poche tu entre tu appuie sur start et en avant ! Et je pense que c'est pareil chez VW je crois !

Je cherche jamais mes clés, je sais qu'elles sont dans ma veste terminé.

   

Absolument....et quand tu te barres de ta caisse....tu lui laisse le bon soin de se refermer à ses désirs, ou tu prends la précaution élémentaire de la refermer par toi même ? En cherchant sans doute dans quelle poche tu l'as foutue...

Sinon, jamais entendu causer de ça ?

https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/vol-electronique-de-voiture-le-badge-main-libre-pirate-pour-moins-de-100-euros_440452

Par

bonne synthèse ! j'ai moi aussi acheté un modèle allemand du constructeur à l'hélice car je voulais un coupé 6 cylindres et que les constructeurs français n'en font plus . J'ai pris une finition luxury avec en plus pas mal d'options . Et bien je suis assez déçu .GPS compliqué à programmer et à utiliser , sièges basculante pour accéder aux places arrières très peu pratiques (sur mon coupé 407 ils revenaient automatiquement dans la position préréglée). Installation audio de série carrément médiocre (voiture à 70 k€ quand même). Pas de phares tournants (en série sur la Peugeot), tenue de route (malgré les 4 rm ) et direction floues.....liste non exhaustive . une bonne voiture ce n'est pas qu'un moteur et une boîte.

j'oubliais je n'ai pas non plus l'accès mains libres.

Par

Propos d'enfants gâtés, la plus belle c'est la première, après.....

Par

Pour une fois que Subaru est mis en valeur par Caradisiac... Chapeau bas, Monsieur Jean Savary, auriez-vous été touchés par un éclair de lucidité sur la réalité de l'offre automobile actuelle et ses aberrations ?

Par

" j'oubliais je n'ai pas non plus l'accès mains libres."

Ça existe sur toutes les Béhèmes, y compris la série 1 ".... suffisait de cocher l'option....

Une petite astuce méconnue ici :

https://www.youtube.com/watch?v=IYg9TqaCUhU

Par

En réponse à SubaStar

Pour une fois que Subaru est mis en valeur par Caradisiac... Chapeau bas, Monsieur Jean Savary, auriez-vous été touchés par un éclair de lucidité sur la réalité de l'offre automobile actuelle et ses aberrations ?

   

....oui, bon, les conseils d'un béarnais fumeur et quasi-dépressif hein....

qui ne fait finalement que le constat des impasses d'équipement de nombreux modèles de la marque.

Si encore leur offre actuelle était bon marché....mais ce n'est absolument pas le cas, ni à l'achat, ni à la revente, ni à l'usage....

Par §mou747bF

"Si encore leur offre actuelle était bon marché....mais ce n'est absolument pas le cas, ni à l'achat, ni à la revente, ni à l'usage.... "

Alors tu l' as décroché ce ...permis ..?? Cris et chuchotements, Bergman 72 à 45.16 ..!!

Par

En réponse à §jma318AC

C'est intéressant de constater que certains préfère avoir une voiture de fonction haut de gamme plutôt qu'une augmentation de salaire !

Y'en a qui n’ont rien compris !

   

Quand on voit ce que coûte une voiture chaque année pas étonnant que de nombreuses personne ce jette sur les voitures de société !! Carte carburant entretient taxes tout est pris en charge.. le calcul est vite fait !!

Par §car804py

arrêter de monter les prix bande de quiches et de foutre des écrans de partout, il y en a suffisamment dans la vie de tous les jours. L'informatique est tellement fiable c'est bien connu...vivement qu ce monde et cette société ce casse la gueule, vive le progrès qu'ils disaient....

Par §BeK237rC

J'ai adoré l'article que j'ai "savouré" jusqu'au bout. Cela change des articles habituels. Certes c'est un peu "romancé" on va dire mais c'est ce qui rend la lecture agréable. Merci à vous, respect!!

Il est vrai que l'expérience a de quoi laisser dubitatif, cependant. Mais bon... le blason, mon cher... le blason!! Une Audi, un iPhone. Par exemple.

Et "manger-bio".

Par §BeK237rC

En réponse à roc et gravillon

....oui, bon, les conseils d'un béarnais fumeur et quasi-dépressif hein....

qui ne fait finalement que le constat des impasses d'équipement de nombreux modèles de la marque.

Si encore leur offre actuelle était bon marché....mais ce n'est absolument pas le cas, ni à l'achat, ni à la revente, ni à l'usage....

   

Mais, justement: à part te plaindre et être sans arrêt en désaccord avec tout et tout le monde...

... quels conseils peux-tu nous apporter, TOI?!

Par §sly255Ol

En réponse à §le 043Iz

C'est bon enfant, sans réelle mauvaise foi et un peu vrai... mais très partial! Ce genre de défaut n'est plus " réservé" au premium mais largement répandu (Dacia - pour le moment? - excepté)

A mes yeux, la baisse des ventes est surtout liée au ralentissement des modèles " de conquête"... La classe A en est par exemple à sa deuxième génération... ceux qui voulaient ont sauté le pas et désormais "le débauchage" se tasse. Voilà un phénomène plus objectif...

   

classe A, c'est 4 générations, pas 2, faudrait pas oublier les deux premières version monospace.

Et niveau liste d'option à rallonge, il n'y a que les allemands qui font fort, et parfois nos Français qui pensent devoir le faire.

Par §Tea183cM

En réponse à -Nicolas-

Alors là, chapeau, vraiment un excellent article, Jean Savary ! :lol:

J'aurais pu en être l'auteur, rien à redire. :jap:

Ah si, juste un truc : "Julien adore conduire, s'est toujours intéressé à la voiture" et il choisi un SUV ??? Là, ça cloche quand même.

Mais le reste est croustillant d’anecdotes tellement réelles à propos du monde automobile d'aujourd'hui, et particulièrement ses laideurs de SUV que tout le monde achète à la fois pour se différencier... mais aussi pour faire comme tout le monde ! Quel paradoxe.

Merci en tout cas pour ce moment qui fera ouvrir les yeux à certains.:roll:

   

excellent article?:ptdr: j aurais pu l ecrire? :ptdr:

désolé mais un gars qui est passionné d automobile et qui sait ce qu il a besoin comme options a un minimum de connaissances ou d intelligence pour eviter de prendre les gadgets inutiles.....et surtout il choisit les équipements dont il a besoin.

Par §Tea183cM

le gars remplit les verres et boit une gorgée avant d en parler......comme si ca allait etre super important. ....genre j ai tué quelqu'un :ptdr:

et sa femme qui ne sait pas qu il faut appuyer sur le bouton pour bouger le levier de la boite de vitesse sur marche arrière......ridicule......elle a fait comment avant de l appeler pour passer de parking a drive?

Par §Joh283SI

On sent l'histoire vraie.

Sortant d'une 120d on reconnaît directement que l'on parle là d'une BMW.

Et je suis d'accord, sur ma Megane de 2009 il y avait l'ouverture et démarrage sans clé....mais pas d'ESP, balaise quand une Golf 4 de 2001 le propose.

CarPlay c'est cool, mais y'a pas Waze du coup, à la fin...t'utilises ton Smartphone. Ça reste inutile.

C'est clair que beaucoup d'options sont des pingreries, mais une fois au volant (pour ma 120d) t'oubliais les défauts.

Mais c'est clair ça ne vaut pas un prix d'achat neuf, le premium c'est illusoire. Une Golf 7/308 est quoi qu'on en dise pas si éloigné des premium.

M'enfin j'ai quand même réitéré ma connerie en achetant une Mini avec les mêmes "défauts" (clé, absence de CarPlay) et je ne le regrette pour rien au monde.

Par §Len105Mt

En réponse à §Joh283SI

On sent l'histoire vraie.

Sortant d'une 120d on reconnaît directement que l'on parle là d'une BMW.

Et je suis d'accord, sur ma Megane de 2009 il y avait l'ouverture et démarrage sans clé....mais pas d'ESP, balaise quand une Golf 4 de 2001 le propose.

CarPlay c'est cool, mais y'a pas Waze du coup, à la fin...t'utilises ton Smartphone. Ça reste inutile.

C'est clair que beaucoup d'options sont des pingreries, mais une fois au volant (pour ma 120d) t'oubliais les défauts.

Mais c'est clair ça ne vaut pas un prix d'achat neuf, le premium c'est illusoire. Une Golf 7/308 est quoi qu'on en dise pas si éloigné des premium.

M'enfin j'ai quand même réitéré ma connerie en achetant une Mini avec les mêmes "défauts" (clé, absence de CarPlay) et je ne le regrette pour rien au monde.

   

Tu trouves ?

A l'inverse, je lis un ramassis de connerie pour faire du buzz à pas cher :oui:

Ce mec à l'air dépressif, et étant "grand fan de l'automobile" il n'a toujours pas saisi comment fonctionne le premium et les options ?

Et on achète un véhicule (même de fonction) à travers un site web ?

Mon véhicule de fonction est premium, j'ai eu le choix, et j'ai fait le nécessaire afin qu'il me corresponde dans le budget qui m'était alloué, on a toujours le temps d'aller faire un tour en concession, même après le travail, c'est un outil de travail pendant 2/3 ans...

Et 2 semaines à trouver un bouton Start&Stop, faut qu'il arrête le cubi le copain :roll:

Par §tom531xd

pas de esp sur une megane de 2009 :hum:

Par §Joh283SI

En réponse à §Len105Mt

Tu trouves ?

A l'inverse, je lis un ramassis de connerie pour faire du buzz à pas cher :oui:

Ce mec à l'air dépressif, et étant "grand fan de l'automobile" il n'a toujours pas saisi comment fonctionne le premium et les options ?

Et on achète un véhicule (même de fonction) à travers un site web ?

Mon véhicule de fonction est premium, j'ai eu le choix, et j'ai fait le nécessaire afin qu'il me corresponde dans le budget qui m'était alloué, on a toujours le temps d'aller faire un tour en concession, même après le travail, c'est un outil de travail pendant 2/3 ans...

Et 2 semaines à trouver un bouton Start&Stop, faut qu'il arrête le cubi le copain :roll:

   

Non mais ça on est d'accord.

Ça me viendrait pas à l'idée de ne pas savoir ce que j'achète, et de ne pas à minima l'essayer avant.

L'histoire du bouton j'espère que ça tient de la boutade.

Après les options chez BMW/Mini c'est un peu la vraie merde en ligne.

Par §Joh283SI

En réponse à §tom531xd

pas de esp sur une megane de 2009 :hum:

   

Oui une Megane 3 Tomtom Édition.

Par

En réponse à roc et gravillon

Absolument....et quand tu te barres de ta caisse....tu lui laisse le bon soin de se refermer à ses désirs, ou tu prends la précaution élémentaire de la refermer par toi même ? En cherchant sans doute dans quelle poche tu l'as foutue...

Sinon, jamais entendu causer de ça ?

https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/vol-electronique-de-voiture-le-badge-main-libre-pirate-pour-moins-de-100-euros_440452

   

Ben non... si je ne veux pas laisser la chignole se fermer seule, il suffit d'appuyer sur le petit bouton inclus dans chaque poignée de porte... (de série chez l'ami japonais :biggrin:). Simple et pratique. Depuis 2 ans, la clé n'est pas sortie de mon sac, que ce soit pour ouvrir, fermer ou démarrer la caisse.

Par §djo575Pk

En réponse à cpasdebol

Acheter une voiture avec uniquement un configurateur sur un site web... Franchement.

Non, on se déplace chez un concessionnaire, on fait des essais, on pose des questions, on y réfléchit plusieurs jours avant d'y retourner.

Et encore plus pour les marques dites premium dont les options ne peuvent se compter sur la totalité des doigts d'une famille nombreuse.

Sur ce dernier point, aucun problème chez Mazda, Lexus et quelques autres marques où il n'y a aucun ambiguïté possible.

   

Pas pour une voiture de fonction

Par §djo575Pk

En réponse à §jma318AC

C'est intéressant de constater que certains préfère avoir une voiture de fonction haut de gamme plutôt qu'une augmentation de salaire !

Y'en a qui n’ont rien compris !

   

Ca coute moins cher au patron

Par

En réponse à §jma318AC

C'est intéressant de constater que certains préfère avoir une voiture de fonction haut de gamme plutôt qu'une augmentation de salaire !

Y'en a qui n’ont rien compris !

   

une voiture de fonction haut de gamme, c'est bien plus avantageux qu'une augmentation de salaire. ça représente en moyenne entre 800 et 1200 € par mois, tout est inclus (assurance, entretient, souvent carte essence, télépage ect) si tu prends un pet sur un parking, tu t'en fou, t'as l'esprit tranquille.

Mais si certain préfère 150 - 200 € d'augmentation, chacun son choix, mais faut pas rêver, aucun employeur de ne proposera une augmentation équivalente au coût réel d'une caisse de fonction.

Et vue le matraquage fiscale automobile, je pense qu'aujourd'hui, faut même pas réfléchir.

Et pour terminer, le gars qui rend son subaru pour son SUV de fonction, vue qu'il économise sur une voiture de tout les jours, il peut même se payer une voiture plaisir.

Par

Article parfait. C'est EXACTEMENT cela que je ressentais avec mes différentes Audi que j'ai eu au cours des ans (jusqu'à la toute dernière Audi A6) après avoir roulé jeune en Renault (Scenic) et Peugeot (307).

La liste d'options est tellement longue que c'est impossible de savoir ce que l'on aura. Par exemple, sur une A6, il y a :

- 6 niveaux de finition

- 9 combinaisons de moteur / boite

- 113 options et pack

CENT TREIZE options !!!

La semaine dernière, je monte dans le GLE 500E à 115 000€ de mon copain et je m'étonne que le coffre ne soit pas électrique. Il me dit qu'il n'a pas imaginé une seule seconde que c'était en option sur une voiture d'un tel prix !!!

Donc fini les premiums allemandes : j'ai pris une Tesla. Ici, pas de gros problème :

- 3 tailles de batteries

- 6 options (peinture métal, couleur siège/intérieur, jantes, toit ouvrant, pack premium, AutoPilot).

Fini. C'est clair que les allemands se foutent du monde mais cela commence à venir partout car même une Volvo ou certaines Peugeot commencent à avoir 10 000 options.

Par

Exactement, surtout que tous les généralistes aspirent à faire du premium pour marger un max.... c'est plutôt l'envolée du premium.

Par §mou747bF

@John "Mais c'est clair ça ne vaut pas un prix d'achat neuf, le premium c'est illusoire. Une Golf 7/308 est quoi qu'on en dise pas si éloigné des premium. "

Tu nous la sors bonne John, t' as vu sa tronche, pas si éloignée des premioums du ..vulien, tu portes des lunettes John ..??!!

Par §Joh283SI

En réponse à §mou747bF

@John "Mais c'est clair ça ne vaut pas un prix d'achat neuf, le premium c'est illusoire. Une Golf 7/308 est quoi qu'on en dise pas si éloigné des premium. "

Tu nous la sors bonne John, t' as vu sa tronche, pas si éloignée des premioums du ..vulien, tu portes des lunettes John ..??!!

   

C'est clair que mes yeux saigne en essayant de déchiffrer ton orthographe.

Mais bon c'est à l'image de tes commentaires foireux.

En terme de finition, d'assemblage, d'options, et mer de motorisation pour ce qui est des compactes (c'est autre chose pour les berlines), une 308/Golf sont quasiment à niveau d'une A3/Classe A/Série 1, facilement.

Sur la conduite par contre, la Série 1 garde vraiment l'avantage de la propulsion, niveau plaisir c'est incomparable. Par conte niveau finition et assemblage....

Par

En réponse à §Joh283SI

C'est clair que mes yeux saigne en essayant de déchiffrer ton orthographe.

Mais bon c'est à l'image de tes commentaires foireux.

En terme de finition, d'assemblage, d'options, et mer de motorisation pour ce qui est des compactes (c'est autre chose pour les berlines), une 308/Golf sont quasiment à niveau d'une A3/Classe A/Série 1, facilement.

Sur la conduite par contre, la Série 1 garde vraiment l'avantage de la propulsion, niveau plaisir c'est incomparable. Par conte niveau finition et assemblage....

   

Un oeil saigne. Deux yeux saignent. :-)

Par §Joh283SI

En réponse à v_tootsie

Un oeil saigne. Deux yeux saignent. :-)

   

:ange: ^^

Par §Atm181Ch

Déjà, quelqu'un qui prétend avoir du goût en automobile, à moins d'y être contraint, n'achète pas de SUV.

Ensuite, si on attend de sa voiture qu'elle soit un téléphone portable roulant, alors c'est pas la peine non plus. Mieux vaut avoir un bon châssis, un bon moteur, une bonne boîte de vitesse et une position de conduite agréable plutôt que des gadgets pour IPhone.

Il s'avère vrai que le premium d'aujourd'hui est bien trop souvent superficiel et mauvais ergonomiquement parlant, sans parler de la fiabilité passée sous silence de ces "haut de gamme".

Par

" j'ai pris une Tesla. Ici, pas de gros problème :"

Ah ben non...y'a vraiment aucun problème à affronter quand on roule en Tesla....

T'en a d'autres des vannes de ce style en stock ?

Par

Et puisque tu causes de la modicité du prix des options Tesla, j'ai juste noté si tu souhaites une caisse "full" :

5200 + 5200 + 3100 + 4200 + 3500 + 2100 + 4 700 + 1600 = 29 600 € à ajouter aux tarifs si doux de ces caisses...

une paille !

https://www.tesla.com/fr_FR/models/design

Par

....et j'ai même pas évoqué les 3 batteries possibles...

Par §myn552LJ

en fait, le monsieur en question n'a pas compris un truc essentiel: pour disposer des options dont il parle, faut simplement y penser lors de l'achat en les cochant. sauf que c'est payant et généralement hors de prix. et donc, on se retrouve vite avec un +10-30%.

quant au stop&start, ben oui, c'est le principe: le moteur s'arrête quand la voiture n'avance pas.

après, pour éviter que le moteur ne s'arrêt à l'entrée d'un rond-point, ben... faut simplement ne pas s'arrêter. il n'y a pas de stop à un rond-point mais un "céder le passage". avec une conduite optimisée, et dans le cas où il y aurait du monde sur le rond-point, faut alors rouler à 2/3 km/h, ce qui empêche le stop&start de se déclencher.

pour le reste, dommage de ne pas nous donner le modèle de voiture concerné...

quant aux gosses qui veulent frimer dans une caisse premium allemande... sans commentaire.

Par §myn552LJ

En réponse à cpasdebol

Acheter une voiture avec uniquement un configurateur sur un site web... Franchement.

Non, on se déplace chez un concessionnaire, on fait des essais, on pose des questions, on y réfléchit plusieurs jours avant d'y retourner.

Et encore plus pour les marques dites premium dont les options ne peuvent se compter sur la totalité des doigts d'une famille nombreuse.

Sur ce dernier point, aucun problème chez Mazda, Lexus et quelques autres marques où il n'y a aucun ambiguïté possible.

   

si, le configurateur est parfaitement utile.

la bonne procédure, c'est de commencer par le configurateur en ligne: on l'utilise pour analyser tranquillement ce dont on a besoin et connaître le prix. ensuite, on imprime le résumé de la configuration et on se rend chez le concessionnaire pour montrer ce qu'on a choisi et poser des questions si tout n'est pas clair, voir négocier un rabais.

Par §myn552LJ

En réponse à Easy Driver

Bref, qu'on ait 22000 ou 52000 € à claquer dans une voiture neuve, l'important c'est de bien choisir (et négocier) ses options.

A chacun de voir ce qu'il considère comme un gadget inutile, pas la peine de mettre ça sur le dos de la voiture...

   

oui, faut bien prendre le temps de choisir sa voiture et les options qui vont avec.

en revanche, il n'est pas toujours facile de connaître certaines subtilités, genre la prise usb non compatible mp3 ou par exemple chez Mazda, l'écran tactile qui ne l'est... qu'à l'arrêt.

Par

En réponse à §myn552LJ

en fait, le monsieur en question n'a pas compris un truc essentiel: pour disposer des options dont il parle, faut simplement y penser lors de l'achat en les cochant. sauf que c'est payant et généralement hors de prix. et donc, on se retrouve vite avec un +10-30%.

quant au stop&start, ben oui, c'est le principe: le moteur s'arrête quand la voiture n'avance pas.

après, pour éviter que le moteur ne s'arrêt à l'entrée d'un rond-point, ben... faut simplement ne pas s'arrêter. il n'y a pas de stop à un rond-point mais un "céder le passage". avec une conduite optimisée, et dans le cas où il y aurait du monde sur le rond-point, faut alors rouler à 2/3 km/h, ce qui empêche le stop&start de se déclencher.

pour le reste, dommage de ne pas nous donner le modèle de voiture concerné...

quant aux gosses qui veulent frimer dans une caisse premium allemande... sans commentaire.

   

Sur un rond-point, c'est celui qui tourne qui doit s'arrêter. Priorité à droite. Mise à part à Paris, la probabilité d'en rencontrer un semble réduite au néant. Le sens giratoire a pris le dessus ! :-) Quant au start & stop, il peut être parfaitement impercptible, sauf à rouler au mazout

Par

Article amusant. Le pinpin à l'air de découvrir le monde et tout le monde ici lui tombe dessus parce qu'il a choisi un SUV, parce qu'il n'a pas les bonnes options, etc... Rappelez-vous que tout le monde n'est pas passionné d'auto comme nous le sommes et que tout le monde ne souhaite pas passer des heures à configurer et vérifier un véhicule...

Pour ma part, la fin du règne des premiums viendra éventuellement plutôt des généralistes qui montent en gamme. Sauf à vouloir des moteurs puissants devenant chaque jour plus obsolètes, que peuvent proposer les premiums au commun des mortels de plus que les généralistes de haut de panier ? Une VW ou une Peugeot n'a plus grand chose à envier aux Benz et autres BMW.

A une certaines époque, on achetait une qualité de fabrication, une fiabilité, des options que les généralistes ne proposaient pas. Aujourd'hui, le gap est de plus en plus réduit.

Par

Vous avez des amis super chelou ...

Par

Des conducteurs obscurs qui roulent avec des gadgets seuls !

Voilà comment se faire distinguer sans devenir pour autant perspicace .

C'est la dure loi du machin truc chouette ! :jap::jap:

Par

En réponse à -Nicolas-

C'est surtout ton commentaire qui est "à la con et sans valeur".

Cet article met en lumière ce qu'est devenu le monde automobile d'aujourd'hui, avec toutes ses aberrations.

   

cet article fait la lumière sur le monde automobile ! excellent .

Par

En réponse à furyfox63

Le démarrage sans clé c'est bien si tu as l'ouverture sans clé !

Chez Toyota/Lexus, tu laisse ta clé dans ta poche tu entre tu appuie sur start et en avant ! Et je pense que c'est pareil chez VW je crois !

Je cherche jamais mes clés, je sais qu'elles sont dans ma veste terminé.

   

Pareil sur mon Infiniti.

Par

En réponse à v_tootsie

Sur un rond-point, c'est celui qui tourne qui doit s'arrêter. Priorité à droite. Mise à part à Paris, la probabilité d'en rencontrer un semble réduite au néant. Le sens giratoire a pris le dessus ! :-) Quant au start & stop, il peut être parfaitement impercptible, sauf à rouler au mazout

   

Non, sur un rond-point c'est celui qui est déjà engagé qui a la priorité.

D'où les «cédez le passage» à chaque entrée d'un rond-point.

Par

Je pense qu'il parle de la marque Lada avec le Niva

Par §COB465hn

Bonjour

Les trois quart des gens ne rêvent pas d'un SUV à en croire les sondages c'est le quart restant ,ceci dit quand on voit le nombre de ce type de véhicule en circulation ...:lol:

Par

En réponse à roc et gravillon

Et puisque tu causes de la modicité du prix des options Tesla, j'ai juste noté si tu souhaites une caisse "full" :

5200 + 5200 + 3100 + 4200 + 3500 + 2100 + 4 700 + 1600 = 29 600 € à ajouter aux tarifs si doux de ces caisses...

une paille !

https://www.tesla.com/fr_FR/models/design

   

"5200 + 5200 + 3100 + 4200 + 3500 + 2100 + 4 700 + 1600 = 29 600 € à ajouter aux tarifs si doux de ces caisses...

une paille ! " : c'est dur d'apprendre à lire, je sais...

- AP: 5000€ : on peut l'ajouter mais Audi n'offre pas de système similaire donc parmi les 113 options, on ne peut pas avoir la même chose donc.

- Peinture métal: 1050€

- Cuir/bois: 3500€

- Pack Premium: 5000€

- toit ouvrant: 2100€

- jante de 21" anthracite: 4700€

donc 21300€ si tu veux TOUTES les options.

Bien sûr, la voiture est livrée avec des jantes de 19" de série et le toit ouvrant n'est pas toujours préféré puisque de base, le toit panoramique en verre est en série.

Donc la confi classique est AP+cuir+metal+Premium = 4 options = 14050€

J'ai bien sûr enlever la conduite autonome qui n'est pas disponible donc personne ne la paye vu que l'on pourra la payer plus tard si un jour c'était activé. Je ne sais pas pourquoi tu l'as compté...

Pour le reste, je ne sais pas d'où tu tiens les prix que tu as ajouté.

Mais si tu coches les 113 options sur l'Audi, c'est pas 14 ou 23k€ que tu ajoutes mais pas loin de 80 000€ !!!

Par

La fin du premium, quelle blague.. entre une classe c, serie 3 et le reste, il y a pas photo.. il y a encore du boulot pour les generalistes, surtout quand on voit leur prix..

Par

Le truc, c'est que le journalistes essaient toujours les versions fullfull options et nous donnent le prix sans aucune options. Ratio +70%

Ça fausse complètement leur jugement

Par

La fin du reigne... sérieusement ??

Mercedes et BMW ont dépassé allègrement les 2 millions de ventes annuelles, avec des croissances à 2 chiffres en 2017...

Parlons de Volvo, qui bat des records années après années. Idem pour Jaguar Land Rover.

En fait c'est tout le contraire. Le Prenium ne s'est jamais aussi bien porté

Par

En réponse à d9b66217

"5200 + 5200 + 3100 + 4200 + 3500 + 2100 + 4 700 + 1600 = 29 600 € à ajouter aux tarifs si doux de ces caisses...

une paille ! " : c'est dur d'apprendre à lire, je sais...

- AP: 5000€ : on peut l'ajouter mais Audi n'offre pas de système similaire donc parmi les 113 options, on ne peut pas avoir la même chose donc.

- Peinture métal: 1050€

- Cuir/bois: 3500€

- Pack Premium: 5000€

- toit ouvrant: 2100€

- jante de 21" anthracite: 4700€

donc 21300€ si tu veux TOUTES les options.

Bien sûr, la voiture est livrée avec des jantes de 19" de série et le toit ouvrant n'est pas toujours préféré puisque de base, le toit panoramique en verre est en série.

Donc la confi classique est AP+cuir+metal+Premium = 4 options = 14050€

J'ai bien sûr enlever la conduite autonome qui n'est pas disponible donc personne ne la paye vu que l'on pourra la payer plus tard si un jour c'était activé. Je ne sais pas pourquoi tu l'as compté...

Pour le reste, je ne sais pas d'où tu tiens les prix que tu as ajouté.

Mais si tu coches les 113 options sur l'Audi, c'est pas 14 ou 23k€ que tu ajoutes mais pas loin de 80 000€ !!!

   

Le pack avus est déjà très bien pourvu chez Audi. En ajoutant quelques packs d'option tu auras tout ce qu'il faut dans ta voiture.

Après oui, le prenium coûte cher. Est ce une surprise ??

Par

En réponse à furyfox63

Le démarrage sans clé c'est bien si tu as l'ouverture sans clé !

Chez Toyota/Lexus, tu laisse ta clé dans ta poche tu entre tu appuie sur start et en avant ! Et je pense que c'est pareil chez VW je crois !

Je cherche jamais mes clés, je sais qu'elles sont dans ma veste terminé.

   

Technologie instaurée par Renault sur Laguna II il y a bientôt vingt ans... Et forcément sujette à des dysfonctionnements: la rançon de l'innovation... Donc les "nouvelles technologies Premium"... :blague:

Par exemple le régulateur existait déjà sur Renault 25 de 1987, tout comme les commandes audio au volant... :bah:

Par

Remettons les choses au clair. Ceci n'est pas un "article" objectif sur tel ou tel produit, mais un "billet d'humeur" (si si, c'est marqué en gros en haut) qui est donc satyrique/humoristique. Cela relate l'expérience d'un utilisateur Lambda, certes un peu "terre-à-terre", mais pas dénué de bon sens par rapport à la légende des marques Premium. C'est donc l'avis d'une personne en particulier. Chacun son avis non? Ce n'est pas pour ça qu'il est "bête "ou débile"... Mais il faut connaitre le concept de second degré pour ça...

Par

En réponse à Yankee98

Non, sur un rond-point c'est celui qui est déjà engagé qui a la priorité.

D'où les «cédez le passage» à chaque entrée d'un rond-point.

   

Et bien non, il a raison! Tu parles bien d'un carrefour à sens giratoire! Le rond-point "à la française" laisse la priorité à droite, soit à ceux qui s'engagent. Exemple: place de l'Etoile.

Utiliser "rond-point" est un abus de langage que tout le monde fait mais à tort.

 

SPONSORISE

Toute l'actualité

Essais et comparatifs