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Commentaires - Voiture autonome : pour 2050 ou… jamais

Jean Savary

Voiture autonome : pour 2050 ou… jamais

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Par

Voila un article intéressant. La VE au delà des contraintes techniques c'est également synonymes d'un avenir particulièrement ennuyant.

Un excellent film que je vous conseille qui met en avant le future de demain : Upgrade :bien:

Par

J'ai toujours été sceptique sur la voiture 100% autonome. D'abord, si certains véhicules autonomes existent déjà (le métro M2 à Lausanne par ex. ouvert en 2008), je pense que ce sera surtout des métros, des trains voire des avions qui vont devenir autonome dans un futur proche.

Je ne vois pas les voitures devenir autonomes. D'abord, ce sera trop cher sur le plan financier et ça va être difficile de gérer tous les cas sur le plan technique. La route route est bcp plus complexe que des 6 km de rails pour le métro (le cas de Lausanne).

Même les aides à la conduite sont loin d'être 100% fiable aujourd'hui. ça fonctionne relativement bien à l'EuroNcap, c'est-à-dire sur des cas simples, des voitures propres (capteur non obstrué pas de la neige, de l'eau, du sel, des insectes, des m... d'oiseaux, ect...), par beau temps, sur des routes bien délimitées et avec des actions connues à l'avance.

Bref, quand vous avez le régulateur adaptatif sous la pluie (au passage, les constructeurs conseillent de déclencher le régulateur sous la pluie afin de pouvoir réagir en cas d'aqua-planning) avec un véhicule sale et qu'un imbécile au téléphone vous fait une queue de poisson, le système ne pourra pas réagir. Dans ce cas, seul le conducteur peut anticiper et éviter le contact. Bref, ces aides à la conduite sont bien, mais doivent encore progresser.

Par

Waow, le Métro de Lausanne était automatique, dès 2008! Incroyable!!

Petit retour 36 ans en arrière...

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/2013/04/25/il-y-30-ans-le-metro-lillois-entrait-dans-l-histoire-comme-le-premier-metro-automatique-240797.html

:ptèdr:

Par

En réponse à Philippe2446

Waow, le Métro de Lausanne était automatique, dès 2008! Incroyable!!

Petit retour 36 ans en arrière...

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/2013/04/25/il-y-30-ans-le-metro-lillois-entrait-dans-l-histoire-comme-le-premier-metro-automatique-240797.html

:ptèdr:

   

Exacte.

Le premier métro automatique date d'il y a un long moment.

Je travaille actuellement sur le projet d'automatisation de la ligne 4 (et le prolongement au sud de Mairie de Montrouge).

Le métro automatique est un "challenge technique" relativement facile, puisque le métro est un carrousel. Le train autonome (ligne SNCF) est un challenge plus compliqué (mais encore loin de la voiture autonome de niveau 5 qui est selon moi pas avant 2100, voir pas du tout à cause du rapport gain/coût).

De plus un métro automatique n'est pas réellement automatique (même s'il ne faut pas le dire) : en réalité il y a environ 5 personnes qui surveillent la ligne en permanence dans un poste de commande et de contrôle pour la partie trafic. Il y a également des personnes qui s'occupent de la sécurité de la ligne (mais comme pour n'importe quelle ligne).

Par

Il n'y a pas si longtemps je parlais d'un possible minimum de 20 ans d'attente avant de voir des voitures circuler sans que son occupant ait à faire attention à quoi que ce soit.

Gentiment on m'avait fait remarquer qu'on y était presque et que 10 ans serait plus proche.

je vois qu'en fait j'étais optimiste.

 

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Par

Il n'y a pas à proprement parler de problème technique avec le VE, prenons Waymo , c'est 40000 kms / jour ! avez vous entendu parlé d'un accident grave ? eh ben non , même si cela arrivera un jour .

Pour l'accident d'Uber combien d'accidents en France tous les jours , avec des morts et blessés graves ?

Beaucoup d'experts et avec de bonnes raisons , ne voyaient pas le développement de ces engins par les constructeurs !!! c'est pas nouveau , ils n'ont ni les moyens financiers ni la R et D , ni la volonté , Peugeot est le bon exemple , Tavares est déjà tiède sur l'elec !!!!

Le VE commence à être déployé par Waymo en niv 4 c'était prévu par les acteurs du VE (sauf Elon Musk ...) ds des zones de quelques centaines de Km2 , en parallèle des acteurs comme Amazon nous livrerons nos courses alimentaires ce qui desengorgera le trafic , double avantage , nous n'aurons plus de temps à perdre ds les commerces , et moins de trafic c'est plus simple à gérer pour les VE et puis c'est moins risqué de transporter des marchandises !

Pour finir il y a eu beaucoup de confusions sur le VE , un VE ne sera pas un véhicule particulier on ne peut pas faire croire ça aux gens ! trop cher et aucun intérêt de posséder une voiture que l'on ne conduit pas ce ne sera plus qu'un service .

Ce qui renvoie aux constructeurs , effectivement frileux de ne plus vendre les charettes et on comprend pourquoi Tavares n'est pas interressé ....

Par

En tout cas la voiture autonome ça ne sera pas pour moi ! :biggrin:

Par

En réponse à zefberry

Il n'y a pas à proprement parler de problème technique avec le VE, prenons Waymo , c'est 40000 kms / jour ! avez vous entendu parlé d'un accident grave ? eh ben non , même si cela arrivera un jour .

Pour l'accident d'Uber combien d'accidents en France tous les jours , avec des morts et blessés graves ?

Beaucoup d'experts et avec de bonnes raisons , ne voyaient pas le développement de ces engins par les constructeurs !!! c'est pas nouveau , ils n'ont ni les moyens financiers ni la R et D , ni la volonté , Peugeot est le bon exemple , Tavares est déjà tiède sur l'elec !!!!

Le VE commence à être déployé par Waymo en niv 4 c'était prévu par les acteurs du VE (sauf Elon Musk ...) ds des zones de quelques centaines de Km2 , en parallèle des acteurs comme Amazon nous livrerons nos courses alimentaires ce qui desengorgera le trafic , double avantage , nous n'aurons plus de temps à perdre ds les commerces , et moins de trafic c'est plus simple à gérer pour les VE et puis c'est moins risqué de transporter des marchandises !

Pour finir il y a eu beaucoup de confusions sur le VE , un VE ne sera pas un véhicule particulier on ne peut pas faire croire ça aux gens ! trop cher et aucun intérêt de posséder une voiture que l'on ne conduit pas ce ne sera plus qu'un service .

Ce qui renvoie aux constructeurs , effectivement frileux de ne plus vendre les charettes et on comprend pourquoi Tavares n'est pas interressé ....

   

Erreur ds l'abréviation , VA plutôt que VE , pouaaaahh

Par

ne pas être obliger de conduire ne veut absolument pas dire obliger de travailler, c'est quoi se raccourci stupide ?

Donc quand on prend le train ou l'avion, on est forcé de bosser de début jusqu'à la fin ?

Ne pas conduire veut aussi dire détente, à travers de l'entertainment ou la très réparatrice et trop peu estimé SIESTE.

Par §myn552LJ

il est clair qu'avec le futur limiteur de vitesse automatique non débrayable et l'arrivée de nouveaux radars multifonctions, sans compter ceux embarqués dans des caisses roulantes, l'avenir est serein et pleine de joie pour ceux qui aiment conduire... :voyons:

bref, si jamais la voiture autonome tarde, la voiture non autonome risque entretemps de devenir un vrai... calvaire. sauf pour ceux qui conserveront leur vieilles caisses et continueront d'utiliser les petites routes.

mais bon, si certains lâchent l'affaire, d'autres continueront. c'est une certitude.:bah:

Par §myn552LJ

En réponse à Axel015

Voila un article intéressant. La VE au delà des contraintes techniques c'est également synonymes d'un avenir particulièrement ennuyant.

Un excellent film que je vous conseille qui met en avant le future de demain : Upgrade :bien:

   

ve (voiture électrique) ou va (voiture autonome)?

ou vea? :biggrin:

Par

En réponse à zefberry

Il n'y a pas à proprement parler de problème technique avec le VE, prenons Waymo , c'est 40000 kms / jour ! avez vous entendu parlé d'un accident grave ? eh ben non , même si cela arrivera un jour .

Pour l'accident d'Uber combien d'accidents en France tous les jours , avec des morts et blessés graves ?

Beaucoup d'experts et avec de bonnes raisons , ne voyaient pas le développement de ces engins par les constructeurs !!! c'est pas nouveau , ils n'ont ni les moyens financiers ni la R et D , ni la volonté , Peugeot est le bon exemple , Tavares est déjà tiède sur l'elec !!!!

Le VE commence à être déployé par Waymo en niv 4 c'était prévu par les acteurs du VE (sauf Elon Musk ...) ds des zones de quelques centaines de Km2 , en parallèle des acteurs comme Amazon nous livrerons nos courses alimentaires ce qui desengorgera le trafic , double avantage , nous n'aurons plus de temps à perdre ds les commerces , et moins de trafic c'est plus simple à gérer pour les VE et puis c'est moins risqué de transporter des marchandises !

Pour finir il y a eu beaucoup de confusions sur le VE , un VE ne sera pas un véhicule particulier on ne peut pas faire croire ça aux gens ! trop cher et aucun intérêt de posséder une voiture que l'on ne conduit pas ce ne sera plus qu'un service .

Ce qui renvoie aux constructeurs , effectivement frileux de ne plus vendre les charettes et on comprend pourquoi Tavares n'est pas interressé ....

   

En 1970, on tenait le même discours sur la voiture volante. On en est ou ?

Par §myn552LJ

En réponse à gotomtom

J'ai toujours été sceptique sur la voiture 100% autonome. D'abord, si certains véhicules autonomes existent déjà (le métro M2 à Lausanne par ex. ouvert en 2008), je pense que ce sera surtout des métros, des trains voire des avions qui vont devenir autonome dans un futur proche.

Je ne vois pas les voitures devenir autonomes. D'abord, ce sera trop cher sur le plan financier et ça va être difficile de gérer tous les cas sur le plan technique. La route route est bcp plus complexe que des 6 km de rails pour le métro (le cas de Lausanne).

Même les aides à la conduite sont loin d'être 100% fiable aujourd'hui. ça fonctionne relativement bien à l'EuroNcap, c'est-à-dire sur des cas simples, des voitures propres (capteur non obstrué pas de la neige, de l'eau, du sel, des insectes, des m... d'oiseaux, ect...), par beau temps, sur des routes bien délimitées et avec des actions connues à l'avance.

Bref, quand vous avez le régulateur adaptatif sous la pluie (au passage, les constructeurs conseillent de déclencher le régulateur sous la pluie afin de pouvoir réagir en cas d'aqua-planning) avec un véhicule sale et qu'un imbécile au téléphone vous fait une queue de poisson, le système ne pourra pas réagir. Dans ce cas, seul le conducteur peut anticiper et éviter le contact. Bref, ces aides à la conduite sont bien, mais doivent encore progresser.

   

le problème est que plus la conduite devient lassante (et c'est de plus en plus le cas, avec l'autophobie ambiante), moins les gens sont attentifs, plus le risque d'accident augmente.

et comme chacun le sait, on n'arrête pas et on n'arrêtera pas de nous saouler avec la sécurité routière.

on va donc mettre en place et imposer de plus en plus de mécanismes d'assistance qui nous saouleront toujours davantage et qui rendront toujours plus saoulant les trajets routiers.

c'est le serpent qui se mord la queue. donc, inéluctablement, à force de sur-assistance, on arrivera bien forcément à une voiture qui sait se débrouiller toute seule. :bah:

Par §myn552LJ

En réponse à Axel015

Exacte.

Le premier métro automatique date d'il y a un long moment.

Je travaille actuellement sur le projet d'automatisation de la ligne 4 (et le prolongement au sud de Mairie de Montrouge).

Le métro automatique est un "challenge technique" relativement facile, puisque le métro est un carrousel. Le train autonome (ligne SNCF) est un challenge plus compliqué (mais encore loin de la voiture autonome de niveau 5 qui est selon moi pas avant 2100, voir pas du tout à cause du rapport gain/coût).

De plus un métro automatique n'est pas réellement automatique (même s'il ne faut pas le dire) : en réalité il y a environ 5 personnes qui surveillent la ligne en permanence dans un poste de commande et de contrôle pour la partie trafic. Il y a également des personnes qui s'occupent de la sécurité de la ligne (mais comme pour n'importe quelle ligne).

   

ouais, mais, quelle est la finalité de l'automatisation du métro?

laquelle, pour rappel, n'est pas gratuite, et coûte finalement très cher. :bah:

pour moi, 3 explications:

- ça peut revenir moins cher à terme à l'usage (mais pas certain)

- ça diminue de beaucoup l'erreur humaine (suffit de se rappeler ce qui s'est passé avec le conducteur de train espagnol qui s'est crashé dans un virage)

- ça optimise la circulation des trains: un système autonome est largement plus performant qu'un conducteur humain (ce qui permet de rapprocher la circulation des rames)

Par §myn552LJ

En réponse à Axel015

En 1970, on tenait le même discours sur la voiture volante. On en est ou ?

   

ben elle arrive. mais sera réservée pour pas mal de temps à une élite fortunée.

mais une chose est certaine, la voiture volante sera autonome ou ne sera pas.

car des millions d'abrutis dans les airs, ça serait rapidement un carnage, n'importe où.

Par

En réponse à §myn552LJ

ouais, mais, quelle est la finalité de l'automatisation du métro?

laquelle, pour rappel, n'est pas gratuite, et coûte finalement très cher. :bah:

pour moi, 3 explications:

- ça peut revenir moins cher à terme à l'usage (mais pas certain)

- ça diminue de beaucoup l'erreur humaine (suffit de se rappeler ce qui s'est passé avec le conducteur de train espagnol qui s'est crashé dans un virage)

- ça optimise la circulation des trains: un système autonome est largement plus performant qu'un conducteur humain (ce qui permet de rapprocher la circulation des rames)

   

Le gain est sur la hausse de trafic que permet le train autonome dans la mesure ou tout les trains se synchronisent entre eux plus rapidement que des humains. (20%). Les freinages sont plus précis egalement.

L'autre raison c'est l'absence de suicide sur ligne automatisée puisqu'il y a des portes palières. (et les suicides coûtent tres chère entre l'arrêt du trafic, les dégâts sur le matériel roulant, le nettoyage de la viande, et enfin le suivi psychologique des conducteurs).

Par

Bon alors dans l'ordre.

Dire que la voiture autonome est techniquement un objectif inatteignable avant 2050

c'est juste du n'importe quoi pure et dure.

La seule limite c'est la limite legale.

Mais si les constructeurs sont rpets à assumer la responsabilité legal de la conduite,

(et certains l'ont deja annoncé ) alors evidemment que ca se fera.

.

Dire que se faire transporter par une voiture autonome sera plus chiant que conduire...

Ben je sais pas messieurs , mais pour ma part, au moins 2/3 du temps ,

la conduite n'a rien d'amusant.

Je ne vois rien d'excitant dans les trajet autoroutier, rien non plus dans ceux citadins.

en fait seules les petites routes de campagne sont sympa au volant.

.

Qui plus est, l’avènement de la voiture électrique qui semble de plus en plus inéluctable

favorisera évidemment la voiture autonome.

Par

Cela dit, tout comme la voiture electrique,

la voiture autonome implique des changement énorme dans notre société

avec des pans entier de l’économie qui seront totalement bouleversée.

Par

"multiplication des transports, un allongement des distances parcourues et conséquemment une congestion généralisée des voiries et du réseau routier, sans parler de la pollution occasionnée."

Absolument pas...

Bien au contraire.

La voiture autonome est sensée rouler en "rang serré", donc optimiser l'espace de circulation.

De plus, pas d'effet accordéon avec ce type d'auto, pas de: "Je regarde l'accident sur le côté" (Qui ne devrait plus avoir lieu), et donc occasionne un bouchon.

Les économies d'énergies du au phénomène d'aspiration pourrait compenser la hausse de circulation.

Bref ! Lorsqu'on y regarde de plus près, ce sont souvent les mauvais comportements (multiples lorsqu'il y a du monde sur les routes), qui créer les embouteillages.

Concernant la voiture autonome, on verra bien si Tesla y arrive...Car ce sont eux les plus sérieux dans ce domaine.

Le soucis des grands constructeurs n'est pas d'y arriver ou pas, c'est plutôt a quel prix y arriver ?

(Et l'histoire coute extrêmement cher, pour une retour sur investissement des decennies plus tard...)

Déjà que la recherche pour les VE n'est pas donné...difficile de rajouter celle de la VA sans passer en zone rouge.:eek:

L'argent est le nerf de la guerre, ne l'oublions pas. :bah:

Par §Eno173GT

Notre environnement de conduite est complexe et hétérogène, avant de démocratiser le VA à un coût financier admissible n'est pas pour demain ... quant au cout écologique, il le sera surement jamais.

Que certains constructeurs lâchent l'affaire n'est pas une grosse surprise, qu'ils aillent dépenser les milliards de R&D ailleurs.

Je mets au défi n'importe quel véhicule autonome de traverser Lagos ou Hô Chi Minh-Ville ...

Par

En réponse à Axel015

En 1970, on tenait le même discours sur la voiture volante. On en est ou ?

   

A la différence de la voiture volante, il y a beaucoup d'argent qui sont consacrés à la VA.

Et qu'on le veuille ou non, il y a déjà des resultats...

Qui aurait pu penser il y a seulement 10ans, pouvoir lâcher le volant d'une auto a 130km/h ? :blague:

Le soucis, c'est que l'on veut tout, tout de suite...

Alors que la conduite autonome sur routes ouvertes, ce n'est pas pour demain.

Je reste convaincus que sur autoroutes et autres voies dédiés, ca peut être totalement envisageable en masse avant 2050. (Il faut que l'ensemble du parc auto en soit équipé.)

Il y a certains films de sciences fictions dans lesquels, les voitures sont autonomes sur certains axes de grandes circulations a vitesses très élevés (Même en ville), et ou la conduite est manuelle ensuite dans les campagnes, zones résidentielle a très faibles allures.

Ca me parait être la solution la plus crédible. :bah:

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Sur des voies dédiées on appelle ça le train autonome lol.

Pour la VA la difficulté est exponentielle. Sur autoroute a 130 km/h y'a rien de plus simple. En ville avec un trafic de dingue comme a Paris et des marquages au sol inexistant c'est 100 000 fois plus complexes.

Par

En réponse à Axel015

Sur des voies dédiées on appelle ça le train autonome lol.

Pour la VA la difficulté est exponentielle. Sur autoroute a 130 km/h y'a rien de plus simple. En ville avec un trafic de dingue comme a Paris et des marquages au sol inexistant c'est 100 000 fois plus complexes.

   

Je ne prend en exemple que ce que j'ai pu voir dans certains films de sciences fictions. (Voir d'anticipation avec le temps...)

Ca m'etonnerait que tu puisses rentrer un wagon dans ton garage ou dans ta box...:ddr:

Et pour circuler en ville...C'est encore moins pratique qu'un gros SUV...:blague:

Non je pensais qu'a l'approche de voies 100% autonomes, le volant pouvait se rétracter (Signe que la voiture prend totalement le contrôle) et lorsque tu sors de ce type de voies, le volant se repositionne pour que tu puisse reprendre la main.

Le 100% autonomes en toutes circonstances, ca me parait en effet très compliqué.

Cependant ne rêve pas, tu rouleras hyper lentement en conduite manuelle. :dodo:

Par §Eno173GT

En réponse à mekinsy

A la différence de la voiture volante, il y a beaucoup d'argent qui sont consacrés à la VA.

Et qu'on le veuille ou non, il y a déjà des resultats...

Qui aurait pu penser il y a seulement 10ans, pouvoir lâcher le volant d'une auto a 130km/h ? :blague:

Le soucis, c'est que l'on veut tout, tout de suite...

Alors que la conduite autonome sur routes ouvertes, ce n'est pas pour demain.

Je reste convaincus que sur autoroutes et autres voies dédiés, ca peut être totalement envisageable en masse avant 2050. (Il faut que l'ensemble du parc auto en soit équipé.)

Il y a certains films de sciences fictions dans lesquels, les voitures sont autonomes sur certains axes de grandes circulations a vitesses très élevés (Même en ville), et ou la conduite est manuelle ensuite dans les campagnes, zones résidentielle a très faibles allures.

Ca me parait être la solution la plus crédible. :bah:

   

Tu veux donc repenser une partie du réseau routier pour permettre à Gégé de regarder Hanouna en 5G en rentrant du boulot ... et qui va devoir payer ces infrastructures ? Toi avec tes impots ?

Et qui va vouloir mettre en place ce type d'usine à gaz ? Tu t'appelles Haussmann ? Tu penses que les villes sont toutes des Brasilia sorties de terre il y a moins de 60 ans ?

Ce délire et cette débauche de moyens pour ces bénéfices aussi ridicules ...

Par

En réponse à §Eno173GT

Tu veux donc repenser une partie du réseau routier pour permettre à Gégé de regarder Hanouna en 5G en rentrant du boulot ... et qui va devoir payer ces infrastructures ? Toi avec tes impots ?

Et qui va vouloir mettre en place ce type d'usine à gaz ? Tu t'appelles Haussmann ? Tu penses que les villes sont toutes des Brasilia sorties de terre il y a moins de 60 ans ?

Ce délire et cette débauche de moyens pour ces bénéfices aussi ridicules ...

   

Ca dépend ce que tu entends par retombés économique ridicule.

Les accidents de la route coûtent environ 2% du PIB a l'état...Soit plus que le budget de notre armée. (Pour le moment, puisqu'il est question de le remonter à 2%)

Donc globalement plus de 50 milliards d'euros par an...:eek:

Les amendes rapportent "seulement" 1 milliard.:roll:

Ca ne compense absolument pas, contrairement aux idées reçues. :non:

Donc oui, il y a urgence pour la France et l'Europe de faire des économies dans ce domaine. :oui:

Par

En réponse à §myn552LJ

ouais, mais, quelle est la finalité de l'automatisation du métro?

laquelle, pour rappel, n'est pas gratuite, et coûte finalement très cher. :bah:

pour moi, 3 explications:

- ça peut revenir moins cher à terme à l'usage (mais pas certain)

- ça diminue de beaucoup l'erreur humaine (suffit de se rappeler ce qui s'est passé avec le conducteur de train espagnol qui s'est crashé dans un virage)

- ça optimise la circulation des trains: un système autonome est largement plus performant qu'un conducteur humain (ce qui permet de rapprocher la circulation des rames)

   

Ton point 3 est très important. La flexibilité que ça amène est très importante, et permet d'adapter constamment l'offre et la demande. Je suis toujours impressionné par l'incapacité absolue qu'ont les conducteurs de bus de se réguler entre eux pour assurer un fonctionnement lisse et adapté à la demande (très souvent des convois de 2 bus dont le 2ème est vide, suivi de 10minutes sans bus, même juste après le départ du terminus!).

Après, une bonne partie du coût dont tu parles est en fait liée à la sécurisation des quais (doubles portes) qui n'est pas en soit liée à la circulation de trains autonomes... La sécurité n'est dans ce cas pas liée à l'automatisation en tant que telle.

Par

Ça ne se fera pour une simple raison : lowtech.

La high tech n'a d'avenir que dans un système à croissance infinie. Il semble quand même que certains commencent à se rendre compte que c'est une illusion.

Il ne faut plus de carboné et pas de nucléaire, en tout cas en Europe, il en est tout autrement chez des gens qui investissement sur les réacteurs au thorium, pas nous, chez les nases as usual et c'est encore pire chez l'ultra gauche qui n'a rien compris aux enjeux énergétiques.

Depuis des années, on sait que ce qui est high tech et en particulier ce qui est électrique et électronique dont le gentil renouvelable va devoir pomper un max de ressources, à commencer par le cuivre, et autres ressources comme l'indium qui sert dans la pléthore d'écrans partout qui ne servent.... à rien, puisqu'on sait faire autrement.

Il faut remuer ~75 kg de minerai et autre terre pour sortir un smartphone, je ne sais pas combien il faudra remuer pour des caisses autonomes, mais bien plus.

Certains rêvent à la 5G pour le réseau grâce auquel ça se ferait.

Les questions avec ça à se poser, non exhaustives :

- low latency = fibre au moins sur les 20 derniers km,

- sur les bandes de fréquences de 6Ghz à 24Ghz voire plus haut encore, ne comptez pas trop sur une mobilité à des longueurs d'ondes millimétriques : une variation de la polatisation de l'antenne et c'est perdu. 24Ghz c'est la bande K qui descend les programmes TV par sat, décalez un peu l'antenne et c'est déjà le bordel.

- fréquences sur lesquelles il y a de fortes atténuations, donc qui impose un maillage dense pour une couverture importante, et autant d'abord pognon et de ressources pour installer les cellules

- re décentraliser les données et traitements plus près des cellules (référence à la faible latence).

- les discussions entre capteurs partout et ceux dans les bagnoles, V2x etc imposent là aussi de coller des bidules électroniques partout...

Bref, une gabegie sans nom, un délire complet, pour au final, quel service avec des caisses autonomes chez les Michu ? À part pour se pignoler hi-tech et chébran, à rien globalement.

Par

En réponse à mekinsy

Ca dépend ce que tu entends par retombés économique ridicule.

Les accidents de la route coûtent environ 2% du PIB a l'état...Soit plus que le budget de notre armée. (Pour le moment, puisqu'il est question de le remonter à 2%)

Donc globalement plus de 50 milliards d'euros par an...:eek:

Les amendes rapportent "seulement" 1 milliard.:roll:

Ca ne compense absolument pas, contrairement aux idées reçues. :non:

Donc oui, il y a urgence pour la France et l'Europe de faire des économies dans ce domaine. :oui:

   

Voilà encore une stat qui ne veut rien dire. Ce qui est faux en tout cas, c'est que le coût de la sécurité routière n'est pas porté à l'Etat.

http://violenceroutiere.fr/w/2018/05/26/le-cout-des-accidents-de-la-circulation/

Surtout, elle émane d'un collectif aux engagements clairs, qui a tout intérêt à gonfler les chiffres.

(par exemple, il inclut 11 Milliards d'€ de coûts liés à la mortalité. En gros, il donne un coût monétaire à la vie, pour ensuite - pendant qu'on y est - le mettre en rapport avec le PIB. Qui paye 11 Milliards à qui dans l'affaire? Personne. à personne.)

Par

"porté par" pas "porté à", dsl

Par

En réponse à Corvintetö

ne pas être obliger de conduire ne veut absolument pas dire obliger de travailler, c'est quoi se raccourci stupide ?

Donc quand on prend le train ou l'avion, on est forcé de bosser de début jusqu'à la fin ?

Ne pas conduire veut aussi dire détente, à travers de l'entertainment ou la très réparatrice et trop peu estimé SIESTE.

   

Seul la sieste ou crapuleuse comme le le suggérait avec cocasserie un ami ?

Par

En réponse à §myn552LJ

il est clair qu'avec le futur limiteur de vitesse automatique non débrayable et l'arrivée de nouveaux radars multifonctions, sans compter ceux embarqués dans des caisses roulantes, l'avenir est serein et pleine de joie pour ceux qui aiment conduire... :voyons:

bref, si jamais la voiture autonome tarde, la voiture non autonome risque entretemps de devenir un vrai... calvaire. sauf pour ceux qui conserveront leur vieilles caisses et continueront d'utiliser les petites routes.

mais bon, si certains lâchent l'affaire, d'autres continueront. c'est une certitude.:bah:

   

Voilà aussi , ça risque d'être super chiant avec les radars tournelles , boîtes noires , connectés , qu'elle chianlie mon général !!!

Par

En réponse à Philippe2446

Waow, le Métro de Lausanne était automatique, dès 2008! Incroyable!!

Petit retour 36 ans en arrière...

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/2013/04/25/il-y-30-ans-le-metro-lillois-entrait-dans-l-histoire-comme-le-premier-metro-automatique-240797.html

:ptèdr:

   

Je n'ai jamais écrit que la métro automatique lausannois était une première mondiale. J'ai juste pris un exemple que je connais. Je ne suis jamais allé à Lille, bien que cela m'aurait bien plu d'y aller pour voir la Suisse gagner la coupe Davis face à la France :coolfuck:

Hormis le LOSC, je ne connais rien de Lille.

Comme dit dans un autre commentaire, si plusieurs personnes surveillent les métros autonomes pour des raisons de sécurité, je vois mal comment on pourrait laisser des voitures autonomes sans aucune surveillance dans des environnements nettement plus complexes.

Par §Eno173GT

En réponse à Philippe2446

Voilà encore une stat qui ne veut rien dire. Ce qui est faux en tout cas, c'est que le coût de la sécurité routière n'est pas porté à l'Etat.

http://violenceroutiere.fr/w/2018/05/26/le-cout-des-accidents-de-la-circulation/

Surtout, elle émane d'un collectif aux engagements clairs, qui a tout intérêt à gonfler les chiffres.

(par exemple, il inclut 11 Milliards d'€ de coûts liés à la mortalité. En gros, il donne un coût monétaire à la vie, pour ensuite - pendant qu'on y est - le mettre en rapport avec le PIB. Qui paye 11 Milliards à qui dans l'affaire? Personne. à personne.)

   

+1

Des chiffres calculés au doigt mouillé par une entité (ultra) partisane avec comme présidente, cette intégriste de Perrichon.

Et histoire de faire gonfler les chiffres au maximum, on fait vraiment les fonds de tiroir en y additionnant tout et n'importe quoi. Des remboursements des assurances au manque à gagner théorique sur la productivité du mort pendant toute sa vie "raccourcie".

Cette fumisterie absolue ...

Comme évoqué par Lycanthr0pe, le véhicule autonome n'est que la dernière lubie high-tech poussée par les marketeux et les techno-fans car il faut bien que le business tourne et qu'on alimente le cheptel de fanboys qui cherchent toujours de la "nouveauté".

Il faut alimenter un système de consommation infinie basé sur une croissance infinie ... le tout reposant sur une planète aux ressources ... finies et limitées.

Arrivera t'on un jour à inverser la tendance via une consommation raisonnée voire à la décroissance ? Difficile de l'imaginer vu la progression exponentielle de l'abrutissement de masse type Idiocracy ...

Par

En réponse à §Eno173GT

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Des chiffres calculés au doigt mouillé par une entité (ultra) partisane avec comme présidente, cette intégriste de Perrichon.

Et histoire de faire gonfler les chiffres au maximum, on fait vraiment les fonds de tiroir en y additionnant tout et n'importe quoi. Des remboursements des assurances au manque à gagner théorique sur la productivité du mort pendant toute sa vie "raccourcie".

Cette fumisterie absolue ...

Comme évoqué par Lycanthr0pe, le véhicule autonome n'est que la dernière lubie high-tech poussée par les marketeux et les techno-fans car il faut bien que le business tourne et qu'on alimente le cheptel de fanboys qui cherchent toujours de la "nouveauté".

Il faut alimenter un système de consommation infinie basé sur une croissance infinie ... le tout reposant sur une planète aux ressources ... finies et limitées.

Arrivera t'on un jour à inverser la tendance via une consommation raisonnée voire à la décroissance ? Difficile de l'imaginer vu la progression exponentielle de l'abrutissement de masse type Idiocracy ...

   

Bien evidemment que l'insécurité routière a un cout pour l'état:

"En 2016, les accidents de la route ont ainsi coûté l'équivalent de 38,3 milliards d'euros à la société de façon générale :

11,3 milliards d'euros pour les accidents mortels

22 milliards d'euros pour les hospitalisations

3,8 milliards d'euros pour les blessés légers

1,1 milliard d'euros pour les dégâts matériels résultants d'accidents corporels

A ces valeurs, l'Etat estime un total de 10,4 milliards d'euros supplémentaires liés aux accidents uniquement matériels n'ayant fait aucun blessé. Selon ce calcul, l'insécurité routière coûterait donc 48,7 milliards d'euros chaque année, soit l'équivalent de 2,2% du PIB français.

Autre chiffre qui fait réfléchir, mais les accidents génèrent 6 millions de jours non travaillés pour les entreprises avec les coûts afférents. Et les assurances versent plus de 5 milliards d'euros d'indemnisations chaque année."

http://www.lerepairedesmotards.com/dossiers/cout-insecurite-routiere.php

D'ou pourquoi chaque gouvernement s'est attelé à faire des économies dans ce secteur.

Incroyable comment vous pouvez vivre sans vous poser la moindre question existentielle...

Bien sur qu'un mort coûte à la société.

C'est un consommateur de moins...

Un producteur de moins...

Une possibilité de faire des enfants de moins si c'est un jeune.

Bien evidemment il s'agit d'une moyenne et que le cout diffère d'une personne à une autre.

Mais une chose est sur, c'est que nous vivons dans une société de consommation...Chaque consommateur perdu est une perte de revenu pour l'état.

C'est glauque mais c'est comme ca.

A part ca, combien d'entre vous peste lorsqu'on utilise un hélicoptère pour sauver les quelques inconscients qui font du hors pistes chaque année en montagne...? (Et pourtant c'est peanuts face au cout de l'insécurité routière.)

On pense vraiment que tout est gratuit en France quand on lit certains commentaires. :blague:

Par

En réponse à zefberry

Il n'y a pas à proprement parler de problème technique avec le VE, prenons Waymo , c'est 40000 kms / jour ! avez vous entendu parlé d'un accident grave ? eh ben non , même si cela arrivera un jour .

Pour l'accident d'Uber combien d'accidents en France tous les jours , avec des morts et blessés graves ?

Beaucoup d'experts et avec de bonnes raisons , ne voyaient pas le développement de ces engins par les constructeurs !!! c'est pas nouveau , ils n'ont ni les moyens financiers ni la R et D , ni la volonté , Peugeot est le bon exemple , Tavares est déjà tiède sur l'elec !!!!

Le VE commence à être déployé par Waymo en niv 4 c'était prévu par les acteurs du VE (sauf Elon Musk ...) ds des zones de quelques centaines de Km2 , en parallèle des acteurs comme Amazon nous livrerons nos courses alimentaires ce qui desengorgera le trafic , double avantage , nous n'aurons plus de temps à perdre ds les commerces , et moins de trafic c'est plus simple à gérer pour les VE et puis c'est moins risqué de transporter des marchandises !

Pour finir il y a eu beaucoup de confusions sur le VE , un VE ne sera pas un véhicule particulier on ne peut pas faire croire ça aux gens ! trop cher et aucun intérêt de posséder une voiture que l'on ne conduit pas ce ne sera plus qu'un service .

Ce qui renvoie aux constructeurs , effectivement frileux de ne plus vendre les charettes et on comprend pourquoi Tavares n'est pas interressé ....

   

Ha ben oui. Fallait bien qu'un "expert" vienne nous signaler qu'en fait le VA c'est pas un soucis....

Par §Eno173GT

En réponse à mekinsy

Bien evidemment que l'insécurité routière a un cout pour l'état:

"En 2016, les accidents de la route ont ainsi coûté l'équivalent de 38,3 milliards d'euros à la société de façon générale :

11,3 milliards d'euros pour les accidents mortels

22 milliards d'euros pour les hospitalisations

3,8 milliards d'euros pour les blessés légers

1,1 milliard d'euros pour les dégâts matériels résultants d'accidents corporels

A ces valeurs, l'Etat estime un total de 10,4 milliards d'euros supplémentaires liés aux accidents uniquement matériels n'ayant fait aucun blessé. Selon ce calcul, l'insécurité routière coûterait donc 48,7 milliards d'euros chaque année, soit l'équivalent de 2,2% du PIB français.

Autre chiffre qui fait réfléchir, mais les accidents génèrent 6 millions de jours non travaillés pour les entreprises avec les coûts afférents. Et les assurances versent plus de 5 milliards d'euros d'indemnisations chaque année."

http://www.lerepairedesmotards.com/dossiers/cout-insecurite-routiere.php

D'ou pourquoi chaque gouvernement s'est attelé à faire des économies dans ce secteur.

Incroyable comment vous pouvez vivre sans vous poser la moindre question existentielle...

Bien sur qu'un mort coûte à la société.

C'est un consommateur de moins...

Un producteur de moins...

Une possibilité de faire des enfants de moins si c'est un jeune.

Bien evidemment il s'agit d'une moyenne et que le cout diffère d'une personne à une autre.

Mais une chose est sur, c'est que nous vivons dans une société de consommation...Chaque consommateur perdu est une perte de revenu pour l'état.

C'est glauque mais c'est comme ca.

A part ca, combien d'entre vous peste lorsqu'on utilise un hélicoptère pour sauver les quelques inconscients qui font du hors pistes chaque année en montagne...? (Et pourtant c'est peanuts face au cout de l'insécurité routière.)

On pense vraiment que tout est gratuit en France quand on lit certains commentaires. :blague:

   

Un mort en plus, ca fera un vieux en moins dont on aura pas à se soucier de financer sa retraite, sa future dépendance et le fait de le maintenir en vie pendant des années via l'absorption massive de médicaments ... voire un p'tit cancer, opération des hanches, des genoux, ... économisés !

Un mort en plus, ça peut aussi faire un donneur d'organes en plus, sauvant, par la même occasion, plusieurs vies qui pourront produire et consommer rapportant ainsi impots et taxes à la société.

On peut aller loin dans la quantification du glauque si tu veux ...

Ces estimations sont totalement fumeuses et partisanes pour servir un discour extrémiste et ridicule.

Par

En réponse à §Eno173GT

Un mort en plus, ca fera un vieux en moins dont on aura pas à se soucier de financer sa retraite, sa future dépendance et le fait de le maintenir en vie pendant des années via l'absorption massive de médicaments ... voire un p'tit cancer, opération des hanches, des genoux, ... économisés !

Un mort en plus, ça peut aussi faire un donneur d'organes en plus, sauvant, par la même occasion, plusieurs vies qui pourront produire et consommer rapportant ainsi impots et taxes à la société.

On peut aller loin dans la quantification du glauque si tu veux ...

Ces estimations sont totalement fumeuses et partisanes pour servir un discour extrémiste et ridicule.

   

Pour ce qui est de la quantification glauque , un tétraplégique dans la force de l'âge disons 30/40 ans "coûte" certainement plus qu'une personne âgée au crépuscule de sa vie , non?

C'est surtout cela qui faut éviter

Par

Je suis d'accord avec le fond, même si certain arguments sont nuançables

C'est ma thèse depuis 3 ans à partir du moment où j'ai réfléchi sur le sujet. La voiture totalement autonome est un utopie comme l’était la voiture volante dans les années 80

Ca va détruire des millions d'emploi, ne rien changer ou presque à la société, détruire une source de plaisir pour certain, marginaliser ceux qui ne pourront l'utiliser (prix, mal des transports...) bref ... à la poubelle

Par

En réponse à MotherKaiser

Je suis d'accord avec le fond, même si certain arguments sont nuançables

C'est ma thèse depuis 3 ans à partir du moment où j'ai réfléchi sur le sujet. La voiture totalement autonome est un utopie comme l’était la voiture volante dans les années 80

Ca va détruire des millions d'emploi, ne rien changer ou presque à la société, détruire une source de plaisir pour certain, marginaliser ceux qui ne pourront l'utiliser (prix, mal des transports...) bref ... à la poubelle

   

Dans un graphique, PSA prévoit des voitures de niveau 3 en 2024 (avec eyes off, hands off), ainsi qu'une « flotte de véhicules autonomes partagés sur sites privés ou zones localisées », avec un niveau 4 ou 5 cette fois-ci. Ce qui va dans le sens de la déclaration de Carlos Tavares : « Dans le cas des navettes, le coût sera partagé et l'usage pourra être limité à des espaces restreints ».

C'est mieux comme ça ?

Par

Le patron s'explique : « Compte tenu du coût additionnel de la technologie, le coût de la voiture devient tel que celui qui peut se la payer n'est de toutes façons pas derrière le volant, mais plutôt sur la banquette arrière... »

signé Tavares .

Ceci explique bien le fait que les constructeurs automobiles ne sont pas les meilleurs acteurs de la VA , les meilleurs sont les GAFA et surtout on les oublie souvent ... les Chinois qui de toute façon vont paufiner cette techno , à l'heure actuelle des milliers d'ingénieurs et doctorants digèrent des millions de lignes de codes.

Les constructeurs ne peuvent que regarder ...

Par §myn552LJ

En réponse à MotherKaiser

Je suis d'accord avec le fond, même si certain arguments sont nuançables

C'est ma thèse depuis 3 ans à partir du moment où j'ai réfléchi sur le sujet. La voiture totalement autonome est un utopie comme l’était la voiture volante dans les années 80

Ca va détruire des millions d'emploi, ne rien changer ou presque à la société, détruire une source de plaisir pour certain, marginaliser ceux qui ne pourront l'utiliser (prix, mal des transports...) bref ... à la poubelle

   

certains affirment de même pour les SUV.

la réalité, c'est que ça pullule, et que la part des SUV est partie pour augmenter encore plus. :bah:

maintenant, expliquer que la voiture autonome n'existera jamais sous-entend donc que dans 1000 ans, on conduira donc encore des caisses comme on le fait aujourd'hui?

pourtant, si on revient 1000 ans dans le passé, il me semble que ça circulait... différemment. :bah:

bref, l'histoire a démontré que les choses changent, et de plus en plus vite à mesure que le temps passe.

penser que la voiture autonome n'existera jamais, c'est comme ceux qui affirmaient avec force que se poser sur la Lune était impossible.

Par

En réponse à zefberry

Le patron s'explique : « Compte tenu du coût additionnel de la technologie, le coût de la voiture devient tel que celui qui peut se la payer n'est de toutes façons pas derrière le volant, mais plutôt sur la banquette arrière... »

signé Tavares .

Ceci explique bien le fait que les constructeurs automobiles ne sont pas les meilleurs acteurs de la VA , les meilleurs sont les GAFA et surtout on les oublie souvent ... les Chinois qui de toute façon vont paufiner cette techno , à l'heure actuelle des milliers d'ingénieurs et doctorants digèrent des millions de lignes de codes.

Les constructeurs ne peuvent que regarder ...

   

PSA au taquet de la technologie et très bien placé pour se poser en expert, en ayant toujours aujourd'hui aucun modèle hybride ou électrique en concession, sans aucun moteur dépassant les 4 cylindres, incapable de proposer des 4x4 même en options sur ses "SUV" de toutes les formes couleurs et habillages différents, et dont le top de la technologie c'est un écran de smartphone posé 10 cm plus haut que la concurrence (et caché par le volant). Ouah, respect, je vais écouter ce que raconte le gourou à la tête de PSA, sa parole est d'évangile... :cyp:

Par

Une fois passé les coûts de développement, l'électronique de gestion d'un véhicule autonome coûte que dalle : c'est pas les 3 caméras, les 2 radars, le calculateur et quelques moteurs électriques de commandes (souvent déjà présent d'ailleurs) qui vont rendre la techno élitiste. :hum:

Le fond du problème c'est qu'il n'y a aucune assurance de retour sur investissement de la techno, et que l'espérance mathématique de gain d'image est négative, puisqu'au premier mort imputable à la techno on montrera le constructeur du doigt (comme c'est déjà le cas avec les embryons actuels), qu'importe le nombre de vies sauvées par ailleurs.

Donc en conséquence chaque constructeur laisse les autres passer devant, avec comme résultat que ça avance bien plus doucement que s'ils y trouvaient un intérêt réel, le reste c'est du beau discours creux. :bah:

Par

Le problème n'est pas le véhicule en lui-même, mais l'environnement dans lequel il est destiné à évoluer.

Quelle est la différence entre un transport en commun et un véhicule autonome ? Le trajet qui reste toujours le même (et par extension, l'environnement lié à ce dernier)

Dans une ville parfaitement structurée, avec les chaussées bien tracées (car une voiture autonome a besoin de repères pour correctement fonctionner) il ne doit pas y avoir de difficultés majeures, si tant est que les véhicules et autres mobiles "humainement" dirigés (cela va du vélo à la voiture en passant par le piéton) respectent un minimum les règles.

Dans une ville bordélique comme Paris sans cesse en travaux : impossible !

Par

En réponse à zefberry

Erreur ds l'abréviation , VA plutôt que VE , pouaaaahh

   

C'est tellement facile qu'une start up débutante du nom de boeing , plante ses avions sur un "simple" problème d'assiette.

Par

En réponse à gordini12

C'est tellement facile qu'une start up débutante du nom de boeing , plante ses avions sur un "simple" problème d'assiette.

   

Ben écoute c'est simple postule pour régler le problème , ça ne change rien , les avions continueront de voler et avec de plus en plus d'assistance .

Et donc pour le VA ça ne changera rien non plus ?

Par

En réponse à gordini12

C'est tellement facile qu'une start up débutante du nom de boeing , plante ses avions sur un "simple" problème d'assiette.

   

reprends le post de mynameisfedo , une bonne part de l'humanité pensait que nous n'aurions jamais été sur la lune , et nous y sommes allés !

Arianne Espace et bien d'autres se moquaient E.Musk et ses récupérations de booster et d'étage centrale comme il l'a fait dernièrement , et ben c fait !

Le VA c pareil , dans nos gènes , les doutes c normal mais ils vont y arriver , par étapes mais ça se fera et bien avant 2050 .

Par

En réponse à zefberry

reprends le post de mynameisfedo , une bonne part de l'humanité pensait que nous n'aurions jamais été sur la lune , et nous y sommes allés !

Arianne Espace et bien d'autres se moquaient E.Musk et ses récupérations de booster et d'étage centrale comme il l'a fait dernièrement , et ben c fait !

Le VA c pareil , dans nos gènes , les doutes c normal mais ils vont y arriver , par étapes mais ça se fera et bien avant 2050 .

   

Quand je verrai un VA traverser Hanoï, j'y croirai.

Par

En réponse à gordini12

Quand je verrai un VA traverser Hanoï, j'y croirai.

   

Hanoï ? , je sais pas s'il y a besoin ils sont les uns sur les autres, la périphérie oui un VA ça va le faire , mais c'est drôle ça me renvoie à mes jeunes années.

Dans le milieu des années 70 , un épicier faisait sa tournée des communes rurales ds la campagne avec son J7 .

Demain ce sera la même chose des VA ,sans épiciers , disons de 10/20m3 sillonneront la campagne pour livrer plusieurs foyers en alimentaires .

Ainsi plus besoin de ce déplacer donc moins de trafic et donc d'autant plus facile à gérer pour les VA , économie pour les consommateurs et pour les supermarchés ( plus de caissières , directeurs de super , RH , chefaillons de rayons , beaucoup moins de charges , juste une Plateforme Logistique et c'est réglé ) .

Hanoï bah ça viendra , au pire ya les tuk tuk , ah non flûte , c Cambodge/Vietnam non ?

Par

En réponse à zefberry

Hanoï ? , je sais pas s'il y a besoin ils sont les uns sur les autres, la périphérie oui un VA ça va le faire , mais c'est drôle ça me renvoie à mes jeunes années.

Dans le milieu des années 70 , un épicier faisait sa tournée des communes rurales ds la campagne avec son J7 .

Demain ce sera la même chose des VA ,sans épiciers , disons de 10/20m3 sillonneront la campagne pour livrer plusieurs foyers en alimentaires .

Ainsi plus besoin de ce déplacer donc moins de trafic et donc d'autant plus facile à gérer pour les VA , économie pour les consommateurs et pour les supermarchés ( plus de caissières , directeurs de super , RH , chefaillons de rayons , beaucoup moins de charges , juste une Plateforme Logistique et c'est réglé ) .

Hanoï bah ça viendra , au pire ya les tuk tuk , ah non flûte , c Cambodge/Vietnam non ?

   

Hanoï c'est le vietnam.

J'ai travaillé sur le sujet un peu, les gens ne se rendent pas bien compte de l'ampleur de la tache.

Même ce qui parait simple comme l'autoroute est bien plus compliqué qu'il n'y parait. Tant que tout se passe bien, c'est "relativement" facile.

Mais si le véhicule précédent perd quelque chose par exemple, il faut identifier si c'est une cagette bois ou une bordure béton. Il faut donc rentrer la base de donnée avec les conséquences et la manœuvre à effectuer compte tenu du contexte environnant. Car en cas d'accident, les passagers demanderont des comptes. Quand tu es conducteur, tu assumes, pas dans ce cas. Si c'est pour me dire que le système rend la main quand, il y a difficulté, je n'appelle pas cela autonome, mais assisté. Ils sont bien cons chez Boeing, ils auraient du te demander!

Par

En réponse à gordini12

Hanoï c'est le vietnam.

J'ai travaillé sur le sujet un peu, les gens ne se rendent pas bien compte de l'ampleur de la tache.

Même ce qui parait simple comme l'autoroute est bien plus compliqué qu'il n'y parait. Tant que tout se passe bien, c'est "relativement" facile.

Mais si le véhicule précédent perd quelque chose par exemple, il faut identifier si c'est une cagette bois ou une bordure béton. Il faut donc rentrer la base de donnée avec les conséquences et la manœuvre à effectuer compte tenu du contexte environnant. Car en cas d'accident, les passagers demanderont des comptes. Quand tu es conducteur, tu assumes, pas dans ce cas. Si c'est pour me dire que le système rend la main quand, il y a difficulté, je n'appelle pas cela autonome, mais assisté. Ils sont bien cons chez Boeing, ils auraient du te demander!

   

ouai mais là g pas trop le temps et puis ya les ponts du mois de mai qui approchent :biggrin:

 

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