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Commentaires - L'Allemagne mise 9 milliards d'euros sur l'hydrogène

Audric Doche

L'Allemagne mise 9 milliards d'euros sur l'hydrogène

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Par

C'est très bien, cette énergie est bien plus prometteuse que l'électrique, surtout si l'hydrogène est fabriqué à 100% grâce à une électricité verte issue de l'énergie renouvelable :bien:

Par

Bonne chance à plus de 100k facilement pour le trio allemand quand on voit le prix du Hyundai nexo pour cette technologie avec un look fade à 80k.. Plus le développement des station vous avez oublié un 0 au 9 milliard je crois :bien:

Par

La France ferait mieux de suivre l'Allemagne sur ce coup plutôt que de se cantonner à l'avion hydrogène. Mais effectivement, c'est une énergie plus prometteuse que l'électrique mais le nombre de pompes est encore anecdotique et les barrières technologiques (investissements colossaux, transport de l'hydrogène, stockage de l'hydrogène,...) sont encore nombreux.

Par

Bien plus prometteur que l'électrique a mon goût :bien:

Par

En réponse à Ajneda

C'est très bien, cette énergie est bien plus prometteuse que l'électrique, surtout si l'hydrogène est fabriqué à 100% grâce à une électricité verte issue de l'énergie renouvelable :bien:

   

Visiblement, tu n'as pas compris que la voiture hydrogène est en fait une voiture... électrique.

La particularité étant que l'électricité ne vient pas d'une grosse batterie mais d'une pile à combustible qui transforme l'hydrogène en électricité pour alimenter le moteur électrique. :bah:

Reste que produire de l'hydrogène sans polluer est difficile.

Mais en fait, batterie ou hydrogène, ni l'un, ni l'autre, le meilleur des mondes, c'est un mix des 2, soit une voiture avec une batterie permettant une autonomie de 200-300 bornes associée à une pile à combustible et un réservoir d'hydrogène en tant que prolongateur d'autonomie. :bah:

Bref, de l' hydrogène qu'on n'utiliserait Que pour les longs trajets. C'est ça selon moi la meilleure voiture électrique qui soit. :bah:

Par

En réponse à mynameisfedo

Visiblement, tu n'as pas compris que la voiture hydrogène est en fait une voiture... électrique.

La particularité étant que l'électricité ne vient pas d'une grosse batterie mais d'une pile à combustible qui transforme l'hydrogène en électricité pour alimenter le moteur électrique. :bah:

Reste que produire de l'hydrogène sans polluer est difficile.

Mais en fait, batterie ou hydrogène, ni l'un, ni l'autre, le meilleur des mondes, c'est un mix des 2, soit une voiture avec une batterie permettant une autonomie de 200-300 bornes associée à une pile à combustible et un réservoir d'hydrogène en tant que prolongateur d'autonomie. :bah:

Bref, de l' hydrogène qu'on n'utiliserait Que pour les longs trajets. C'est ça selon moi la meilleure voiture électrique qui soit. :bah:

   

Me semble que BMW avait sorti un proto de Série 7 à hydrogène sur un moteur thermique. Donc non, l'hydrogène n'est pas que pour de l'électrique.

Ce qui est étonnant, c'est que plus les batteries "standard" vont être efficaces, à savoir se rechargeront vite, moins l'hydrogène sera pertinent...

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Pas forcément, il est aussi possible de bruler l'hydrogène dans un moteur à combustion. C'est d'ailleurs la piste envisagée pour l'aviation.

Par

En réponse à Vougarme

Me semble que BMW avait sorti un proto de Série 7 à hydrogène sur un moteur thermique. Donc non, l'hydrogène n'est pas que pour de l'électrique.

Ce qui est étonnant, c'est que plus les batteries "standard" vont être efficaces, à savoir se rechargeront vite, moins l'hydrogène sera pertinent...

   

Oui, mais brûler de l'hydrogène dans un moteur thermique fait chuter encore drastiquement le rendement.

En gros, et dans le meilleur des cas, un tiers de l'énergie de l'hydrogène sert à propulser, le reste part en chaleur.

Par

"La quasi totalité de l'hydrogène produit aujourd'hui dans le monde provient de sources gazières et pétrolières, et en particulier de méthane"????

Avant d'écrire n'importe quoi, on s'informe.....

Air Liquide l'un des plus important fournisseur d'hydrogène dans le monde:

https://energies.airliquide.com/fr/energies-energies-propres/hydrogene-propre

https://energies.airliquide.com/fr/energies-energies-propres/hydrogene-propre

Par

j'avais lu un commentaire au sujet de la methanation de l'hydrogène à l'aide de CO2 pour donner du méthane...

qu'on peut utiliser peu ou prou dans les moteurs existants.

Sans nécessiter de pile à combustible très coûteuse.

Par

C'est pourtant bien le français Alstom et autres sociétés qui produisent des trains roulant a hydrogène, a venir les paquebots et autres gros transporteurs !

Par

Le vrai avenir de l' automobile ! :bien::bien::bien:

Par

Sur le papier ça semble être la meilleure solution attention néanmoins il y a beaucoup de contraintes à son développement, une station à hydrogène coûte par exemple 1 million d'euros :bah:

Par

En réponse à Solar_Max

Oui, mais brûler de l'hydrogène dans un moteur thermique fait chuter encore drastiquement le rendement.

En gros, et dans le meilleur des cas, un tiers de l'énergie de l'hydrogène sert à propulser, le reste part en chaleur.

   

"un tiers de l'énergie de l'hydrogène sert à propulser, le reste part en chaleur" c'est le cas de tous les moteurs thermiques. C'est même souvent pire comme rendement.

Par

Avec l'hydrogène, fini les voitures puissantes :oui:

Par

L hydrogène peut être une solution pour les cargos ou les avions voir même les camions mais sauf revolution technique, l hydrogène n est pas intéressant pour les voitures

Par

En réponse à mgrs01

L hydrogène peut être une solution pour les cargos ou les avions voir même les camions mais sauf revolution technique, l hydrogène n est pas intéressant pour les voitures

   

Disons que les batteries ont une trop bonne densité/prix pour que l'hydrogène soit rentable sur une voiture et les coûts d'infrastructures seraient trop importants.

C'est clairement mort-né.

Par §Deb384wp

Beaucoup de discussions techniques sur l'Hydrogène. On en a fait le tour avec ses bilans nets, ses avantages et ses inconvéniants, inutile de tout refaire ici. Il faut se rendre compte que souvent, déverser des milliards comme ça, a avant tout le but de... déverser des milliards. Nous sommes tous dans une Enron economy devenue folle tout la tautologie est reine et le lobbying nous évite de parler de corruption. Lisez ou relisez "the black montain report", cela résume tout.

Par

Salut D'accord avec certains commentaire l'hydrogène ça sera pas pour les voitures de tout les jours, pour moi c'est impossible de produire plusieurs million de voiture à pile à combustible ! Je m'explique : trop cher.

Voila pourquoi j'approuve l'hydrogène dans le milieu du Pro (transport maritime avion etc..) et non pas pour les usagers lambda de la route.

Par §Deb384wp

En réponse à Solar_Max

Oui, mais brûler de l'hydrogène dans un moteur thermique fait chuter encore drastiquement le rendement.

En gros, et dans le meilleur des cas, un tiers de l'énergie de l'hydrogène sert à propulser, le reste part en chaleur.

   

La chaleur c'est de l'énergie.

Par

Triste constat. Après "l'Airbus des batteries", projet européen pour empêcher la dominance asiatique dans le domaine des batteries, projet pour lequel le financement est bien moindre,(3 Milliards) voilà que le gouvernement allemand va investir 9 milliards dans la recherche sur l'Hydrogène.

D'un côté, on peut comprendre que fabriquer de l'hydrogène avec de l'électricité éolienne ou photovoltaïque non stockable est louable, mais fabriquer de l'électricité non carbonée a ses limites,pas comme en France, avec le nucléaire les possibilités sont supérieures.

J'ai l'impression que tout ça part dans tous les sens....et à coups de milliards.Réunir les constructeurs européens et les ministres des économies des différents pays et voir ce qui peut être utilisé chez l'un ou l'autre, dans un esprit de coopération aurait peut-être évité cette course à la concurrence qui fait qu'on se demandera toujours à quoi sert l'U.E si ce n'est mettre des" bâtons dans les roues" et remplir un tonneau sans fond.On va encore me reprocher de voir le côté négatif des choses mais cette nouvelle façon de "cavaler" en mode perso pour l'Allemagne ne me réjouit pas, concurrencer le monde asiatique n'est pas pour demain.:bah:

Par

Lol !!!

J'ai fait 100 000km avec ma Tesla depuis presque 3 ans.

Et on me dit que l'avenir, c'est dans 5 ou 10 ans, avec de l'hydrogène,

- qui nécessite 3 fois plus d'électricité qu'un VE à batterie, alors que nous sommes déjà incapables de décarboner la production actuelle et que nous sommes contre le nucléaire

- dont les pompes à 3 millions d'euros ne permettent de faire le plein que pour 80 voitures par jour quand pour le même prix tu peux mettre 24 places de charge rapide pour charger 500 voitures à la journée

- le plein coûte autant ou plus que le thermique et donc 4 fois plus que le VE à batterie

- les performances sont mauvaises : une Hyundai ix35 fait le 0-100 en 12,5s, bien pire que la version diesel

- il faut faire la maintenance de la PAC tous les 10000km et le changement valve (onéreux)

- il faudrait me convaincre d'avoir sous les fesses de l'hydrogène à 700 bars

Bref, c'est une grosse blague. Il faut être complètement masochiste pour vouloir que l'hydrogène se développe pour la voiture particulière. C'est absurde.

Par §Deb384wp

En réponse à Honzda13

Salut D'accord avec certains commentaire l'hydrogène ça sera pas pour les voitures de tout les jours, pour moi c'est impossible de produire plusieurs million de voiture à pile à combustible ! Je m'explique : trop cher.

Voila pourquoi j'approuve l'hydrogène dans le milieu du Pro (transport maritime avion etc..) et non pas pour les usagers lambda de la route.

   

Votre constat est exact. Pas mal de gens l'on fait. Malheureusement, la folie financière actuelle empêche d'y voir clair, tout y est distodu et pas qu'un peu. Peut-être qu'après l'explosion de tout cette spéculation les choses seront plus simples, nous verrons.

Par

En réponse à Ajneda

C'est très bien, cette énergie est bien plus prometteuse que l'électrique, surtout si l'hydrogène est fabriqué à 100% grâce à une électricité verte issue de l'énergie renouvelable :bien:

   

Ben non, faut 200% d'énergie électrique pour produire 140% d'énergie hydrogène, qui donnera 100% d'énergie électrique dans le véhicule...

Quitte à produire 140% d'énergie électrique verte, autant que ça aille directement dans le moteur électrique...

On peut voir la conclusion sous 2 aspects:

- avec une production de N énergie électrique, on a le choix de faire se déplacer 2 "VE" contre 1 "VH"

- avec un parc automobile donné, s'il est de "VH", la production d'électricité doit être double par rapport au même parc en "VE"

Autrement dit: produire 2x plus d'énergie verte, on va en voir partout des éoliennes et usines marée-motrice ou hydo-électriques (ces 2 dernières n'étant d'ailleurs pas sans impact sur leur environnement au passage, surtout les barrage hydro-électriques)

Cadeau bonus: on parle du stockage de l'hydrogène? ... de son risque d'explosion? ... de son coût?

Par

"Quitte à produire 200% d'énergie électrique verte" pardon

Par

En réponse à Tigrominet

"un tiers de l'énergie de l'hydrogène sert à propulser, le reste part en chaleur" c'est le cas de tous les moteurs thermiques. C'est même souvent pire comme rendement.

   

En gros un thermique à un rendement depuis le puit de pétrole de 20% et une Ve de 40% (il faut aussi tenir compte de l’énergie dépensée pour produire l'électricité.) Et l'hydrogène ne fera pas mieux ... Mais c'est ainsi on on ne sait rien faire la conversion à 100% n'existe pas il y a des pertes qui retournent dans la nature.

Par §Deb384wp

En réponse à ZZTOP60

Triste constat. Après "l'Airbus des batteries", projet européen pour empêcher la dominance asiatique dans le domaine des batteries, projet pour lequel le financement est bien moindre,(3 Milliards) voilà que le gouvernement allemand va investir 9 milliards dans la recherche sur l'Hydrogène.

D'un côté, on peut comprendre que fabriquer de l'hydrogène avec de l'électricité éolienne ou photovoltaïque non stockable est louable, mais fabriquer de l'électricité non carbonée a ses limites,pas comme en France, avec le nucléaire les possibilités sont supérieures.

J'ai l'impression que tout ça part dans tous les sens....et à coups de milliards.Réunir les constructeurs européens et les ministres des économies des différents pays et voir ce qui peut être utilisé chez l'un ou l'autre, dans un esprit de coopération aurait peut-être évité cette course à la concurrence qui fait qu'on se demandera toujours à quoi sert l'U.E si ce n'est mettre des" bâtons dans les roues" et remplir un tonneau sans fond.On va encore me reprocher de voir le côté négatif des choses mais cette nouvelle façon de "cavaler" en mode perso pour l'Allemagne ne me réjouit pas, concurrencer le monde asiatique n'est pas pour demain.:bah:

   

L' Allemagne cavale toujours ainsi. Sa politique énergétique en dit long. Ils font des choses que l'on peux trouver très discutable même pour leurs propres intérêts, rachat de Monsanto juste avant les procès, imposition du Deutsch-mark-Euro qui appauvrit tout le monde et fait couler l'Europe, les Diesel Gate, construction de fusées en 39-45 pour une fortune pour à peine -3 morts/V2 et moins pour le V1 (pas même 1/3 de visée juste...), etc...

Par

En réponse à kiloWatt

Ben non, faut 200% d'énergie électrique pour produire 140% d'énergie hydrogène, qui donnera 100% d'énergie électrique dans le véhicule...

Quitte à produire 140% d'énergie électrique verte, autant que ça aille directement dans le moteur électrique...

On peut voir la conclusion sous 2 aspects:

- avec une production de N énergie électrique, on a le choix de faire se déplacer 2 "VE" contre 1 "VH"

- avec un parc automobile donné, s'il est de "VH", la production d'électricité doit être double par rapport au même parc en "VE"

Autrement dit: produire 2x plus d'énergie verte, on va en voir partout des éoliennes et usines marée-motrice ou hydo-électriques (ces 2 dernières n'étant d'ailleurs pas sans impact sur leur environnement au passage, surtout les barrage hydro-électriques)

Cadeau bonus: on parle du stockage de l'hydrogène? ... de son risque d'explosion? ... de son coût?

   

Tout ça n'est pas...faux!:bien:

Par

En réponse à §Deb384wp

L' Allemagne cavale toujours ainsi. Sa politique énergétique en dit long. Ils font des choses que l'on peux trouver très discutable même pour leurs propres intérêts, rachat de Monsanto juste avant les procès, imposition du Deutsch-mark-Euro qui appauvrit tout le monde et fait couler l'Europe, les Diesel Gate, construction de fusées en 39-45 pour une fortune pour à peine -3 morts/V2 et moins pour le V1 (pas même 1/3 de visée juste...), etc...

   

C'est clair, on a l'impression qu'une fois de plus faire "cavalier seul" avec de tels financements peut paraître comme "se tirer une balle dans le pied"....:bah:

Par

En réponse à §Deb384wp

Beaucoup de discussions techniques sur l'Hydrogène. On en a fait le tour avec ses bilans nets, ses avantages et ses inconvéniants, inutile de tout refaire ici. Il faut se rendre compte que souvent, déverser des milliards comme ça, a avant tout le but de... déverser des milliards. Nous sommes tous dans une Enron economy devenue folle tout la tautologie est reine et le lobbying nous évite de parler de corruption. Lisez ou relisez "the black montain report", cela résume tout.

   

C'est clair...

Ces 9Mds, c'est (probablement) une lubie des politiques qui n'ont rien de scientifiques, probablement influencés par les constructeurs qui vont récupérer les sous pour financer ... ce qu'ils veulent! ... C'est tellement facile de gonfler la facture d'un service R&D pour faire croire qu'ils ont bosser l'hydrogène... Il suffit d'un ou 2 showcar même pas fonctionnels (ou alors avec une techno pourrie achetée 2 balles en Chine ... je force le trait exprès) pour faire gober aux politiques qu'ils ont bien investi le pognon du contribuable...

Et comme au bout de quelques années, les politiques changent... Ni vu ni connu, les constructeurs ont été refinancés!

Ou, autre possibilité, connivence entre gouvernement et constructeurs pour les renflouer, et amener les autres à prendre le même chemin, les leurrer pour qu'ils bossent effectivement l'hydrogène alors que ça n'a pas d'avenir dans une application automobile...

Comme ça, ils renforcent la position de leurs constructeurs nationaux puissance 2...

De la part des hauts-dirigeants allemands, ça ne me surprendrait pas le moins du monde!!!

L'hydrogène, ça fait 15 ans (et même plus) que BMW travaille dessus, autant que Tesla sur son VE.

Elles sont où, les BMW à hydrogène de nos jours?

De l'autre côté, Tesla vend plus de Model 3 que de BMW de série 3 et série 4 réunies en France, et la Model 3 est 4ème des ventes en Europe, devant la série 4.

Et je rappelle que la Série 3 est disponible en break, plus de motorisations, plus de niveaux de finitions, avec des prix d'appel moins chers que la Model 3 (sans même parler de l'inertie liée à l'image de marque BMW ni de la défiance envers l'électrique...).

Quand je pense aux anti-VE qui traquent la moindre en Tesla en feu (z'ont plus grand chose à se mettre sous la dent ces 2/3 dernières années), que dire du véhicule à hydrogène?

Bref, si l'hydrogène avait un avenir proche dans l'automobile, on le saurait déjà.

Les prochaines décennies seront celles de l'électrique, on verra si l'hydrogène arrive à se mettre au niveau (rendement de production, stockage, sécurité, coût du H2, durée de vie d'une PAC - c'est 4 ans actuellement, 2 x moins que la garantie de la batterie d'une VE- coût d'une PAC - avec des métaux encore plus rares que dans une batterie de VE-, fiabilité du refueling, etc.......).

Par §Deb384wp

En réponse à Taro.H

En gros un thermique à un rendement depuis le puit de pétrole de 20% et une Ve de 40% (il faut aussi tenir compte de l’énergie dépensée pour produire l'électricité.) Et l'hydrogène ne fera pas mieux ... Mais c'est ainsi on on ne sait rien faire la conversion à 100% n'existe pas il y a des pertes qui retournent dans la nature.

   

Le rendement de ~40% en VE est valable uniquement si l'on ne tient pas compte des pertes thermiques dû à la production électrique, y compris nucléaire (ce que peu font curieusement). Sinon les ordres de grandeurs sont bon.

Le problèmes est où trouver 200 TWh électriques en France pour le parc existant de voiture (100% VE) donc avec 0% de croissance et donc une crise terrible; soit la moitié de la production actuelle alors que dans le même temps on coupe 14 réacteurs et que donc la production va inéluctablement baisser. Faudra faire des choix terrible...

Par

En réponse à Taro.H

En gros un thermique à un rendement depuis le puit de pétrole de 20% et une Ve de 40% (il faut aussi tenir compte de l’énergie dépensée pour produire l'électricité.) Et l'hydrogène ne fera pas mieux ... Mais c'est ainsi on on ne sait rien faire la conversion à 100% n'existe pas il y a des pertes qui retournent dans la nature.

   

Tu peux donner ta source sur les 40% du VE, stp?

Ton 20% du VT, ça prend en compte l'énergie pour acheminer le pétrole par supertankers ou pas? (parce que dans le bilan des VE, il est souvent question du transport de l'électricité dans les lignes à haute tension, des pertes Joules... alors il faut prendre en considération l'énergie utilisée pour extraire le pétrole, le transporter, le raffiner, et le re-transporter derrière aussi...).

Les pertes dans les lignes, c'est ce qui me fait dire que, pour le bien de la planète, il faut que chaque personne qui le peut et que chaque nouvelle construction immobilière se doivent d'être au maximum autonomes en électricité avec des produits durables et non consommables.

Par

En réponse à §Deb384wp

Le rendement de ~40% en VE est valable uniquement si l'on ne tient pas compte des pertes thermiques dû à la production électrique, y compris nucléaire (ce que peu font curieusement). Sinon les ordres de grandeurs sont bon.

Le problèmes est où trouver 200 TWh électriques en France pour le parc existant de voiture (100% VE) donc avec 0% de croissance et donc une crise terrible; soit la moitié de la production actuelle alors que dans le même temps on coupe 14 réacteurs et que donc la production va inéluctablement baisser. Faudra faire des choix terrible...

   

Si on ne prend que le véhicule, le rendement entre l'énergie dans la batterie et celle fournie au roues est supérieur à 80%, voire approchant les 90% pour les meilleurs.

Après, il y a le rendement de charge, qui va dépendre de la puissance de recharge et de la charge elle-même (parti de 0 de SOC pour aller à 100 ou de 20 pour aller à 80/90)... Un peu comme le rendement d'un VT dépend de son utilisation... Le gars qui roule en sur régime aura un rendement moins bon, celui qui ne fait que de la chauffe catalyseur aussi, celui en diesel qui ne fait que des petits trajets, pareil (encrassement FAP appelant des régénérations FAP plus fréquentes...), etc...

L'avantage du VE est qu'il est que son rendement est nettement moins sensible au profil client (sauf usage extrême type Vmax ou piste avec échauffement batterie, mais on ne parle pas d'applications de course, mais bien de véhicules particuliers). Et comme la majorité des recharges se font à domiciles, les puissances en jeu sont bien moindres qu'aux SUC, donc avec un meilleur rendement.

Le 40% me semble un peu extrême ou associé à un usage peu client ou pas comparable au VT (prise en compte des pertes dans le transport d'électricité et sa transformation et pas du transport du pétrole, ni de son extraction, raffinage, etc...).

Mais je suis tout ouïe si quelqu'un a des données fiables à mettre en face! :wink:

Par

Encore un domaine dans lequel nous étions précurseur, en avance technologique, et derrière lequel nous allons courir maintenant...

L'hydrogène c'est LA solution...et nous savons en même en fabriquer à partir de certains déchets!

Par

En réponse à kiloWatt

Si on ne prend que le véhicule, le rendement entre l'énergie dans la batterie et celle fournie au roues est supérieur à 80%, voire approchant les 90% pour les meilleurs.

Après, il y a le rendement de charge, qui va dépendre de la puissance de recharge et de la charge elle-même (parti de 0 de SOC pour aller à 100 ou de 20 pour aller à 80/90)... Un peu comme le rendement d'un VT dépend de son utilisation... Le gars qui roule en sur régime aura un rendement moins bon, celui qui ne fait que de la chauffe catalyseur aussi, celui en diesel qui ne fait que des petits trajets, pareil (encrassement FAP appelant des régénérations FAP plus fréquentes...), etc...

L'avantage du VE est qu'il est que son rendement est nettement moins sensible au profil client (sauf usage extrême type Vmax ou piste avec échauffement batterie, mais on ne parle pas d'applications de course, mais bien de véhicules particuliers). Et comme la majorité des recharges se font à domiciles, les puissances en jeu sont bien moindres qu'aux SUC, donc avec un meilleur rendement.

Le 40% me semble un peu extrême ou associé à un usage peu client ou pas comparable au VT (prise en compte des pertes dans le transport d'électricité et sa transformation et pas du transport du pétrole, ni de son extraction, raffinage, etc...).

Mais je suis tout ouïe si quelqu'un a des données fiables à mettre en face! :wink:

   

Trop long, flemme de lire les gens pro-VE sans aucun recule qui pensent avoir raison sur tout :coucou:

Par

En réponse à kiloWatt

C'est clair...

Ces 9Mds, c'est (probablement) une lubie des politiques qui n'ont rien de scientifiques, probablement influencés par les constructeurs qui vont récupérer les sous pour financer ... ce qu'ils veulent! ... C'est tellement facile de gonfler la facture d'un service R&D pour faire croire qu'ils ont bosser l'hydrogène... Il suffit d'un ou 2 showcar même pas fonctionnels (ou alors avec une techno pourrie achetée 2 balles en Chine ... je force le trait exprès) pour faire gober aux politiques qu'ils ont bien investi le pognon du contribuable...

Et comme au bout de quelques années, les politiques changent... Ni vu ni connu, les constructeurs ont été refinancés!

Ou, autre possibilité, connivence entre gouvernement et constructeurs pour les renflouer, et amener les autres à prendre le même chemin, les leurrer pour qu'ils bossent effectivement l'hydrogène alors que ça n'a pas d'avenir dans une application automobile...

Comme ça, ils renforcent la position de leurs constructeurs nationaux puissance 2...

De la part des hauts-dirigeants allemands, ça ne me surprendrait pas le moins du monde!!!

L'hydrogène, ça fait 15 ans (et même plus) que BMW travaille dessus, autant que Tesla sur son VE.

Elles sont où, les BMW à hydrogène de nos jours?

De l'autre côté, Tesla vend plus de Model 3 que de BMW de série 3 et série 4 réunies en France, et la Model 3 est 4ème des ventes en Europe, devant la série 4.

Et je rappelle que la Série 3 est disponible en break, plus de motorisations, plus de niveaux de finitions, avec des prix d'appel moins chers que la Model 3 (sans même parler de l'inertie liée à l'image de marque BMW ni de la défiance envers l'électrique...).

Quand je pense aux anti-VE qui traquent la moindre en Tesla en feu (z'ont plus grand chose à se mettre sous la dent ces 2/3 dernières années), que dire du véhicule à hydrogène?

Bref, si l'hydrogène avait un avenir proche dans l'automobile, on le saurait déjà.

Les prochaines décennies seront celles de l'électrique, on verra si l'hydrogène arrive à se mettre au niveau (rendement de production, stockage, sécurité, coût du H2, durée de vie d'une PAC - c'est 4 ans actuellement, 2 x moins que la garantie de la batterie d'une VE- coût d'une PAC - avec des métaux encore plus rares que dans une batterie de VE-, fiabilité du refueling, etc.......).

   

Tépeluches les sites de stats a longueur de journée ou il y a un service chez tesla qui le fait et le met a disposition des membres de la secte . Parce que la tu vas nous rechercher un modele contre un autre pour un pays car cela t'arrange. reporte cela à l'europe tu auras 120K Serie 3 berline (X3 exclu) uniquement contre 98K tesla 3... en plus tu compares un constructeur qui a 4 modèles 1 en lancement 2 en fin de vie cannibalisé par le 3è à un constructeurs qui aligne des dizaines de modèles...

Par

En réponse à kiloWatt

Tu peux donner ta source sur les 40% du VE, stp?

Ton 20% du VT, ça prend en compte l'énergie pour acheminer le pétrole par supertankers ou pas? (parce que dans le bilan des VE, il est souvent question du transport de l'électricité dans les lignes à haute tension, des pertes Joules... alors il faut prendre en considération l'énergie utilisée pour extraire le pétrole, le transporter, le raffiner, et le re-transporter derrière aussi...).

Les pertes dans les lignes, c'est ce qui me fait dire que, pour le bien de la planète, il faut que chaque personne qui le peut et que chaque nouvelle construction immobilière se doivent d'être au maximum autonomes en électricité avec des produits durables et non consommables.

   

Ce sont les rendement finaux de la source d'énergie a la sortie du véhicules (sant tenir compte de l'énergie grise pour la production même du véhicule où fabriquer un véhicule électrique demande beaucoup plus d"énergie que de fabriquer un véhicule thermique). Donc oui pour le Ve cela prend en compte la production de l'énergie électrique. pas seulement sont transfert de la centrale à ta prise finale là les pertes sont infimes ou dans l'usage même du moteur. Reste que de là batteries au moteurs il y a aussi entre 20 et 30% d'energie qui servent à alimenter autre chose que le moteur en lui même. Clim sono éclairage. capteurs, informatique... cela venait de swiss energy scope si je m'en rappelle bien.

Par

En réponse à Taro.H

Ce sont les rendement finaux de la source d'énergie a la sortie du véhicules (sant tenir compte de l'énergie grise pour la production même du véhicule où fabriquer un véhicule électrique demande beaucoup plus d"énergie que de fabriquer un véhicule thermique). Donc oui pour le Ve cela prend en compte la production de l'énergie électrique. pas seulement sont transfert de la centrale à ta prise finale là les pertes sont infimes ou dans l'usage même du moteur. Reste que de là batteries au moteurs il y a aussi entre 20 et 30% d'energie qui servent à alimenter autre chose que le moteur en lui même. Clim sono éclairage. capteurs, informatique... cela venait de swiss energy scope si je m'en rappelle bien.

   

Arrêtons cette discussion : les rendements sur chaine complètes ont été faites 10 000 fois. L'hydrogène est entre 2 à 3 fois pire que le VE à batterie et cela ne changera JAMAIS car ce sont des limites PHYSIQUES.

- https://tonyseba.com/wp-content/uploads/2015/01/Hydrogen-vs-EV-redlight.jpg

- https://insideevs.com/news/327508/hydrogen-fuel-cell-toyota-mirai-energy-efficiency-compared-to-bevs/

- https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-fuelcell-vehicle-great-idea-theory-paul-martin/

- https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-from-renewable-electricity-our-future-paul-martin/

Arrêtons de rediscuter à chaque fois pour savoir si la terre est ronde ou si les hommes ont marché sur la lune, c'est ridicule.

-

Par

Certes la technologie n'est pas a 100% propre et totalement maîtrisée, mais au moins les Allemands prennent le train en marche avait de se faire larguer par les constructeurs Asiatiques, de ce temps les Français restent cantonnés a leurs moteurs diesels "voir les déclarations du PDG de PSA". La technologie Hydrogène n'en est qu'à ses débuts, elle va progresser a grand pas dans les prochaines années, elle est chère, mais le thermique était aussi très cher a ses débuts et peu performant, il est grand temps te s'intéresser a de nouvelles technologies sans pétrole.

Par

Produire l'hydrogène au cul des éoliennes (ou des champs de panneaux solaires).

Même avec un rendement moyen, c'est avantageux sur le long terme:

- on s'affranchit des pertes dues au transport entre les champs éoliens (solaires) et les centre de consommation (villes, industries) souvent très éloignés.

- on gomme l'inconvénient de l’irrégularité des vents (ou du cycle jour/nuit)?

- on stocke les énergies renouvelables.

Beaucoup de challenges technologiques. Mais je pense que les allemands ont compris que faute de pouvoir être indépendants en batteries, il va falloir être inventifs!

On ferait mieux de faire comme eux.

Par

En réponse à d9b66217

Arrêtons cette discussion : les rendements sur chaine complètes ont été faites 10 000 fois. L'hydrogène est entre 2 à 3 fois pire que le VE à batterie et cela ne changera JAMAIS car ce sont des limites PHYSIQUES.

- https://tonyseba.com/wp-content/uploads/2015/01/Hydrogen-vs-EV-redlight.jpg

- https://insideevs.com/news/327508/hydrogen-fuel-cell-toyota-mirai-energy-efficiency-compared-to-bevs/

- https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-fuelcell-vehicle-great-idea-theory-paul-martin/

- https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-from-renewable-electricity-our-future-paul-martin/

Arrêtons de rediscuter à chaque fois pour savoir si la terre est ronde ou si les hommes ont marché sur la lune, c'est ridicule.

-

   

On s'en moque si l’énergie est à la base inépuisable, ce qui est le cas du vent et du soleil.

Il faut sortir du cadre. L'efficacité est le facteur limitant quand la ressource de base est chère et polluante (pétrole, nucléaire).

Mais quand elle est abondante et gratuite (vent, soleil), l'efficacité, même si elle est en soi importante, a beaucoup moins d'impact au global sur l'environnement.

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En réponse à d9b66217

Arrêtons cette discussion : les rendements sur chaine complètes ont été faites 10 000 fois. L'hydrogène est entre 2 à 3 fois pire que le VE à batterie et cela ne changera JAMAIS car ce sont des limites PHYSIQUES.

- https://tonyseba.com/wp-content/uploads/2015/01/Hydrogen-vs-EV-redlight.jpg

- https://insideevs.com/news/327508/hydrogen-fuel-cell-toyota-mirai-energy-efficiency-compared-to-bevs/

- https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-fuelcell-vehicle-great-idea-theory-paul-martin/

- https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-from-renewable-electricity-our-future-paul-martin/

Arrêtons de rediscuter à chaque fois pour savoir si la terre est ronde ou si les hommes ont marché sur la lune, c'est ridicule.

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C'est bête je parle pas d’Hydrogène

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très bien de faire de la recherche la dedans, ça devrait permettre de faire progresser cette techno et de mieux voir son interet.

Bon par contre, de la à amener ça à la voiture individuelle, j'y crois moyen.

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En réponse à jeanno_74

Produire l'hydrogène au cul des éoliennes (ou des champs de panneaux solaires).

Même avec un rendement moyen, c'est avantageux sur le long terme:

- on s'affranchit des pertes dues au transport entre les champs éoliens (solaires) et les centre de consommation (villes, industries) souvent très éloignés.

- on gomme l'inconvénient de l’irrégularité des vents (ou du cycle jour/nuit)?

- on stocke les énergies renouvelables.

Beaucoup de challenges technologiques. Mais je pense que les allemands ont compris que faute de pouvoir être indépendants en batteries, il va falloir être inventifs!

On ferait mieux de faire comme eux.

   

Oui enfin 9Md€ pour lancer un truc qui est déjà un bide total pour les bagnoles ça me semble bien peu, moi je vois plutôt le lobby pétrolier à la manœuvre pour retarder l'inéluctable... on les voit venir à de km avec leurs gros sabots... ils ont du en faire des gros chèques pour faire voter ça... leurs relais fonctionnent encore bien apparemment... ridicule...

Qui peut croire que ça peut encore fonctionner???

Par

Je n'ai pas compris pourquoi ne pas générer un caburant de synthèse carboné. ça donne un carburant plus facile à manipuler et moins dangereux que l'hydrogène ; ça permet aussi de réutiliser le parc existant sans grosse modification (peut-être même sans aucune modification) et ça permet également de repomper du CO2 de l'athmosphère (qui est réinjecté à la combustion du coup le bilan est neutre).

Je ne comprend pas cette fascination pour l'hydrogène de synthèse qui demande de gros investissement dans la chaîne de distribution et présentent beaucoup d'inconvénients en terme de stockage, de manipulation et la nécessité d'avoir une chaîne de traction complètement nouvelle sur les voitures

Par

En réponse à Taro.H

Tépeluches les sites de stats a longueur de journée ou il y a un service chez tesla qui le fait et le met a disposition des membres de la secte . Parce que la tu vas nous rechercher un modele contre un autre pour un pays car cela t'arrange. reporte cela à l'europe tu auras 120K Serie 3 berline (X3 exclu) uniquement contre 98K tesla 3... en plus tu compares un constructeur qui a 4 modèles 1 en lancement 2 en fin de vie cannibalisé par le 3è à un constructeurs qui aligne des dizaines de modèles...

   

"reporte cela à l'europe" ==> c'est pas ce que j'ai fait??? .... :bien:

"tu auras 120K Serie 3 berline (X3 exclu) uniquement contre 98K tesla 3"

1) encore heureux que tu exclues le X3!!! Manquerait plus que ça que tu le mettes dans le lot!

2) 98k Model 3 avec 3 versions pour 120k Séries 3 avec 50 versions (berline/break, 10 moteurs - à la louche - sur 3 niveaux de finition - à la louche toujours), et bien oui, c'est une Perf dans le contexte.

ça y est, tu as de nouveau les fils qui se touchent? ... dommage, j'ai cru qu'on pouvait discuter...

Par

En réponse à MetallicGrey

Trop long, flemme de lire les gens pro-VE sans aucun recule qui pensent avoir raison sur tout :coucou:

   

C'est sûr que se cultiver un peu, ça prend du temps...

C'est plus simple de rester ignorant...

Alors oui, reste dans ton monde de bisounours... Je ne pense pas avoir raison sur tout, je me suis juste bouger le c** pour trouver les infos, réfléchir et me faire une idée fondée...

Ils sont où, tes fondements? ... parce que dans ton post, il n'y en a même pas l'ébauche!

ça va, ça a été assez court pour que tu lises ce coup-ci? :brosse:

Par

En réponse à jeanno_74

On s'en moque si l’énergie est à la base inépuisable, ce qui est le cas du vent et du soleil.

Il faut sortir du cadre. L'efficacité est le facteur limitant quand la ressource de base est chère et polluante (pétrole, nucléaire).

Mais quand elle est abondante et gratuite (vent, soleil), l'efficacité, même si elle est en soi importante, a beaucoup moins d'impact au global sur l'environnement.

   

Oui mais le problème c comment on va faire pour produire autant d’hydrogène pour les besoins du transport? la production mondiale est ridiculement basse, et mobiliser TOUT le renouvelable pour produire si peu d'hydrogène pour faire avancer qqs VE me semble tellement aberrant... et l’hydrogène (qu'on connait depuis longtemps) pose des problèmes de sécurité évident, au 1er accident lourd les 9Md€ partiront direct à la poubelle, et ce sera la chasse aux sorcières pour trouver les responsables de cette connerie...

Pour moi l’hydrogène reste une rêve de petro--constructueurs dans la continuité du modèle pétrolier et en continuant à cramer des ressources fossiles, je crois que c complétement irréalisable et qu'ils s'en servent surtout pour détourner l'attention et les crédits pour gagner du temps... eux même passent largement à l'écosystème VE... RnV + batteries + bornes...

En plus les PAC demandent de grandes quantités de platine hors de prix qui s'oxyde rapidement, on va le trouver ou? surtout qu'il est déjà utilisé pour faire les pots catalytique...

Bref c quand même très mal barré l'affaire, les Allemands peuvent se permettre de cramer du pognon pour faire du lobbying, certainement pas nous, nous il faut qu'on aille droit au but, et c bien la batterie l'enjeu stratégique mondial... pas l’hydrogène dsl...

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En réponse à §Deb384wp

L' Allemagne cavale toujours ainsi. Sa politique énergétique en dit long. Ils font des choses que l'on peux trouver très discutable même pour leurs propres intérêts, rachat de Monsanto juste avant les procès, imposition du Deutsch-mark-Euro qui appauvrit tout le monde et fait couler l'Europe, les Diesel Gate, construction de fusées en 39-45 pour une fortune pour à peine -3 morts/V2 et moins pour le V1 (pas même 1/3 de visée juste...), etc...

   

.... oui... c'est oublier un peu vite que c'est sur la base du V1 que moins de 25 ans plus tard on est allé sur la lune et qu'on en soit revenu.

La mobilité électrique existe depuis 130 ans et ses impasses sont toujours là.

Permettez d'accorder quelques années de plus, et un peu de budgets pour juger de la progression possible de la technologie hydrogène.

Au moins avons nous une entreprise nationale actrice majeure de cette solution possible pour demain.

Par

En réponse à ghlapin

"La quasi totalité de l'hydrogène produit aujourd'hui dans le monde provient de sources gazières et pétrolières, et en particulier de méthane"????

Avant d'écrire n'importe quoi, on s'informe.....

Air Liquide l'un des plus important fournisseur d'hydrogène dans le monde:

https://energies.airliquide.com/fr/energies-energies-propres/hydrogene-propre

https://energies.airliquide.com/fr/energies-energies-propres/hydrogene-propre

   

Justement, avant d'écrie des bêtises, lit d'abord l'article que tu mets en lien. Dans le paragraphe "Captage du CO2", première ligne, il est écrit, je cite :

"Aujourd’hui, l’hydrogène est pour l’essentiel produit à partir du procédé de reformage à la vapeur (SMR) du gaz naturel."

Sur le premier site d'information sur internet (j'ai nommé Wikipédia), on peut aussi retrouver une page sur la production du dihydrogène (parce qu'en fait il s'agit du dihydrogène). Le premier schéma qui y est présent résume bien la situation : seulement 4% du dihydrogène est produit à partir d'électrolyse de l'eau, et près de 49% l'est par le vaporeformage du méthane. Le reste de la production provient de l'oxydation partielle du pétrole (29 %), et de la gazéification du charbon (18 %).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27hydrog%C3%A8ne

Cette information se vérifie aussi sur d'autres sites :

https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/enjeux-et-prospective/decryptages/energies-renouvelables/tout-savoir-lhydrogene

Dans l'article que tu mets en lien, on apprend qu'Air Liquide investit dans les technologies de la production du dihydrogène par électrolyse et par reformation du biogaz. Par contre, il n'est pas dit que ces technologies représentent aujourd'hui la majorité de la production du dihydrogène.

Par

En réponse à mdb92

Oui mais le problème c comment on va faire pour produire autant d’hydrogène pour les besoins du transport? la production mondiale est ridiculement basse, et mobiliser TOUT le renouvelable pour produire si peu d'hydrogène pour faire avancer qqs VE me semble tellement aberrant... et l’hydrogène (qu'on connait depuis longtemps) pose des problèmes de sécurité évident, au 1er accident lourd les 9Md€ partiront direct à la poubelle, et ce sera la chasse aux sorcières pour trouver les responsables de cette connerie...

Pour moi l’hydrogène reste une rêve de petro--constructueurs dans la continuité du modèle pétrolier et en continuant à cramer des ressources fossiles, je crois que c complétement irréalisable et qu'ils s'en servent surtout pour détourner l'attention et les crédits pour gagner du temps... eux même passent largement à l'écosystème VE... RnV + batteries + bornes...

En plus les PAC demandent de grandes quantités de platine hors de prix qui s'oxyde rapidement, on va le trouver ou? surtout qu'il est déjà utilisé pour faire les pots catalytique...

Bref c quand même très mal barré l'affaire, les Allemands peuvent se permettre de cramer du pognon pour faire du lobbying, certainement pas nous, nous il faut qu'on aille droit au but, et c bien la batterie l'enjeu stratégique mondial... pas l’hydrogène dsl...

   

C'est dingue comme vous êtes "anti tout".

Les arguments que vous citez contre l'hydrogène sont réels AUJOURD'HUI. Mais qui dit que la recherche ne permettra pas les progrès la rendant viable.

Vous attaquez l'hydrogène comme d'autres attaquent le VE et les batteries.

Vous défendez les batteries en argumentant que les nouvelles technos arrivent et que leur densité énergétique va augmenter et que le recyclage ne sera pas un problème et que tout est upgradable et .... Bref, vous vous rassurez vous même sur votre choix.

Mais pourquoi ne serait on pas capable de progresser sur d'autres technologies. Vous combattez les mazouteux en les faisant passer pour de rétrogrades. Mais finalement vous e faites pas mieux!

Par

En réponse à pdumoulin

Certes la technologie n'est pas a 100% propre et totalement maîtrisée, mais au moins les Allemands prennent le train en marche avait de se faire larguer par les constructeurs Asiatiques, de ce temps les Français restent cantonnés a leurs moteurs diesels "voir les déclarations du PDG de PSA". La technologie Hydrogène n'en est qu'à ses débuts, elle va progresser a grand pas dans les prochaines années, elle est chère, mais le thermique était aussi très cher a ses débuts et peu performant, il est grand temps te s'intéresser a de nouvelles technologies sans pétrole.

   

Sauf que les lois universelles de la physique sont contre cette technologie.

Même en produisant de l'hydrogène avec une énergie 100% verte, non-électrique, le rendement de conversion de l'électrolyse est tel qu'il sera toujours plus intéressant d'avoir de l'électricité embarquée.

Une PAC coûte un bras (27gr de platine dans une Toyota Miraï, ça fait plus de 600€ au cours actuel) et a actuellement une longévité moindre qu'une batterie!

Les PAC ont été au coeur des recherches bien avant les VE, et pourtant, aujourd'hui, ce sont les VE qui marchent. Le modèle économique de la PAC n'est clairement pas rentable.

Par conséquent, les constructeurs/fournisseurs mettent l'argent là où il y a retour sur investissement rapide, soit le développement des batteries. On n'en est qu'à la 1ère génération de batteries auto portée par Tesla et sa cellule Panasonic a installé le système, percé le marché en réfléchissant aux développements de cette techno. Maintenant que l'argent est là, les nouvelles technos Li-Ion vont arriver avant les batteries next gen (solid state?).

L'hydrogène, c'est de la poudre aux yeux, un délire d'ingénieur qui repensent aux voitures des films SF des années 80, sans prendre en considération tout le processus...

Au-delà de toutes ces considérations, on constate qu'une Toyota Miraï à hydrogène, c'est 80k€ pour une longueur de 4.9m, un coffre de 360L (pareil qu'un Kona ou qu'une Adtra) avec une autonomie de 480km qui coûte 75€ et 155ch sous le capot

La Model S c'est le même tarif ou à peine plus cher selon la version pour la même longueur, un coffre plus de 2 x plus grand, plus d'autonomie et un plein de 24€ au maxi (superchargeur), sinon dans les 15€ chez soi selon son fournisseur d'électricité... Et tout ça avec 500 à 700ch

Le client qui a 80k€ à mettre dans une auto, il n'est pas fou, il fait vite son choix!

On notera qu'il s'est écoulé en Europe 359 Miraï en 3 ans (2016 à 2018): https://carsalesbase.com/europe-toyota-mirai/

... contre 44.000 Model S sur la même période.... ou plus simplement presque 4000 en 2013, année de son lancement, alors que le réseau Toyota n'est pas ce que celui de Tesla était en 2013 (ni encore aujourd'hui)...

Vous, je sais pas, mais moi, quand je fais ce constat, je ne crois pas une seule seconde que le marché (car c'est bien le client qui décide) puisse s'inverser à court et même moyen terme en faveur de l'hydrogène pour toutes les raisons que j'ai évoquées (et il y en a encore d'autres!)

Par

En réponse à jeanno_74

C'est dingue comme vous êtes "anti tout".

Les arguments que vous citez contre l'hydrogène sont réels AUJOURD'HUI. Mais qui dit que la recherche ne permettra pas les progrès la rendant viable.

Vous attaquez l'hydrogène comme d'autres attaquent le VE et les batteries.

Vous défendez les batteries en argumentant que les nouvelles technos arrivent et que leur densité énergétique va augmenter et que le recyclage ne sera pas un problème et que tout est upgradable et .... Bref, vous vous rassurez vous même sur votre choix.

Mais pourquoi ne serait on pas capable de progresser sur d'autres technologies. Vous combattez les mazouteux en les faisant passer pour de rétrogrades. Mais finalement vous e faites pas mieux!

   

Voir mon post précédent.

Ne pas oublier qu'il y a recherche s'il y a retour sur investissement...

Et c'est pas le cas pour l'hydrogène.

Ce n'est pas être anti-tout, c'est juste être lucide (après, la forme peut choquer, mais c'est un autre débat! ;) ).

à noter que les membres de la secte anti-VE n'est pas capable d'entendre ces arguments sur les progrès à venir sur l'électrique.

En bref, on a :

- thermique: plus de progrès à attendre sans gros surcoût, perte de fiabilité et/ou perte de performance

- électrique: progrès à venir: autonomie en hausse, temps de recharge en baisse et/ou coût en baisse

- hydrogène: progrès attendus (car on n'a aucune certitude contrairement à l'électrique): coût en baisse, perfo en hausse, autonomie en hausse (il faut 87kg d'H2 pour faire 480km avec la Miraï), réseau de distribution à mettre en place depuis 0 ou presque, ce ne sont pas les 4 pauvres stations en IdF qui vont permettre d'aller bien loin, au choix: Paris-Caen, Paris-Le Mans, Paris-Tours, Paris-Avallon, Paris-St-Dizier, Paris-Lens... en passant par Cambrai et se dire qu'on a fait une grosse bêtise d'acheter de l'hydrogène...

L'énorme avantage de l'électrique est qu'on peut recharger n'importe où, sans même avoir à construire une station...

Va voir le coût d'une station à hydrogène autonome!

ça coûte autant que plusieurs superchargeurs, et n'est capable de refueller qu'une voiture à la fois, jusqu'à 4 ou 5 par jour sinon pas assez de production d'H2 pour répondre au besoin.

Certes ça peut s'améliorer, mais ça part de trop loin et a trop d'inconvénients physiquement insurmontables actuellement.

Je ne dis pas ça pour dénigrer, c'est juste un constat, physique mais aussi de la réponse du marché à l'offre qui existe bel et bien!!! ;)

Par

En réponse à oufjeflotte

Justement, avant d'écrie des bêtises, lit d'abord l'article que tu mets en lien. Dans le paragraphe "Captage du CO2", première ligne, il est écrit, je cite :

"Aujourd’hui, l’hydrogène est pour l’essentiel produit à partir du procédé de reformage à la vapeur (SMR) du gaz naturel."

Sur le premier site d'information sur internet (j'ai nommé Wikipédia), on peut aussi retrouver une page sur la production du dihydrogène (parce qu'en fait il s'agit du dihydrogène). Le premier schéma qui y est présent résume bien la situation : seulement 4% du dihydrogène est produit à partir d'électrolyse de l'eau, et près de 49% l'est par le vaporeformage du méthane. Le reste de la production provient de l'oxydation partielle du pétrole (29 %), et de la gazéification du charbon (18 %).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27hydrog%C3%A8ne

Cette information se vérifie aussi sur d'autres sites :

https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/enjeux-et-prospective/decryptages/energies-renouvelables/tout-savoir-lhydrogene

Dans l'article que tu mets en lien, on apprend qu'Air Liquide investit dans les technologies de la production du dihydrogène par électrolyse et par reformation du biogaz. Par contre, il n'est pas dit que ces technologies représentent aujourd'hui la majorité de la production du dihydrogène.

   

Lis bien l'article wikipedia sur le vaporeformage

"La méthode de conversion des hydrocarbures cause des rejets de gaz à effet de serre. Étant donné que la production est concentrée dans un seul établissement, il est possible de séparer les gaz et de les séquestrer, par exemple pour les injecter dans une couche de pétrole ou de gaz naturel, mais les coûts de tels procédés et l'incertitude sur les risques de relargage du CO2 font qu'il ne sont que rarement mis en œuvre"

Bah oui, le méthane, CH4, si tu en extrais du H2, il reste du carbone, qui s'associe avec l'oxygène pour faire ... du CO2!!!

Génial, la technique pour moins émettre de CO2!!! :bien:

Et le vaporeformage, ça se fait tout seul? ... sans énergie?

Ben non, on tombe sur du 70 à 80%.

Soit: rendement de 0.7 à 0.8 pour produire du H2 x rendement de 0.7 (dans le meilleur des cas) pour produire de l'électricité, on tombe donc à 0.5 / 0.55 de rendement.

Là où une électrique chargée à domicile (l'écrasante majorité des cas) est à plus de 70%, voire encore plus si production d'électricité à domicile (ce qui est l'avenir très proche): pas de rendement à la production (ou négligeable) car nucléaire ou hydro-électrique en France en écrasante majorité, 0.9 au transport, 0.9 à la charge, 0.9 à l'usage ==> ça fait plus 70%

Toujours en faveur de l'électrique, plus performante, plus fiable et moins coûteuse...

Par

" Au-delà de toutes ces considérations, on constate qu'une Toyota Miraï à hydrogène, c'est 80k€ pour une longueur de 4.9m, un coffre de 360L (pareil qu'un Kona ou qu'une Adtra) avec une autonomie de 480km qui coûte 75€ et 155ch sous le capot

La Model S c'est le même tarif ou à peine plus cher selon la version pour la même longueur, un coffre plus de 2 x plus grand, plus d'autonomie et un plein de 24€ au maxi (superchargeur), sinon dans les 15€ chez soi selon son fournisseur d'électricité... Et tout ça avec 500 à 700ch "

La différence c'est que plus personne n'a besoin de 500 ch pour se déplacer, que ta Tesla S a vu ses prix largement baisser parce qu'elle ne se vendait plus et que surtout....

Avec une caisse hydrogène, tu repars en 5 minutes après avoir fait ton plein...

Donc technologie partant sur des données bien basiques sans doute plus en adéquation avec les attentes du public.

Surtout si il habite en zone urbaine ( ce qui sera bien entendu de plus en plus souvent le cas ), avec bien peu de chances de pouvoir disposer de systèmes de biberonnages pratiques.

Ouvrez les yeux les gars de La Sectre.... sans step majeur de praticité, toujours promises, jamais arrivées, vos bagnoles à fil continueront à toucher une cible très étroite, disons 10% des vents VN, et sans sponsoring, ce sera encore bien moins...

Par

En réponse à roc et gravillon

" Au-delà de toutes ces considérations, on constate qu'une Toyota Miraï à hydrogène, c'est 80k€ pour une longueur de 4.9m, un coffre de 360L (pareil qu'un Kona ou qu'une Adtra) avec une autonomie de 480km qui coûte 75€ et 155ch sous le capot

La Model S c'est le même tarif ou à peine plus cher selon la version pour la même longueur, un coffre plus de 2 x plus grand, plus d'autonomie et un plein de 24€ au maxi (superchargeur), sinon dans les 15€ chez soi selon son fournisseur d'électricité... Et tout ça avec 500 à 700ch "

La différence c'est que plus personne n'a besoin de 500 ch pour se déplacer, que ta Tesla S a vu ses prix largement baisser parce qu'elle ne se vendait plus et que surtout....

Avec une caisse hydrogène, tu repars en 5 minutes après avoir fait ton plein...

Donc technologie partant sur des données bien basiques sans doute plus en adéquation avec les attentes du public.

Surtout si il habite en zone urbaine ( ce qui sera bien entendu de plus en plus souvent le cas ), avec bien peu de chances de pouvoir disposer de systèmes de biberonnages pratiques.

Ouvrez les yeux les gars de La Sectre.... sans step majeur de praticité, toujours promises, jamais arrivées, vos bagnoles à fil continueront à toucher une cible très étroite, disons 10% des vents VN, et sans sponsoring, ce sera encore bien moins...

   

Aaaaahhh, te voilà!

Tu repars en 5min? ... sauf si 5 pékins sont déjà passés avant toi et siphonnés la cuve!!!

Là, tu attends plusieurs heures... Z'ont intérêt à mettre des hôtels à proximité, hein?

Tu imagines ce que ça sera sur la cohue des départs en vacances?

Quand 10M de franciliens vont aller aux 4 pauvres stations disponibles??? ... faut que les mecs de la maintenance dorment sur place aussi... Note que ça remplira encore les hôtels à proximité.

On s'en fout des 500ch? ... Tu mettrais 80k€ dans une caisse de 155ch avec un coffre de Kona, tout ça pour pas réussir à te garer en ville parce qu'avec 4.9m, ben y'a aucune place de disponible?

Allez, merci d'avoir mordu à l'hameçon, mon gars!

Finalement, t'es p'tet pas si capable que ce que je pensais! :areuh:

Même pas foutu d'admettre qu'une Model S se vend en partant de 0 (0 stations de recharge, 0 distribution, 0 image) alors qu'une Miraï ne se vend pas malgré l'image Toyota et son réseau déployé partout dans le monde... manque que les stations de recharges... et pas de bol, quand il y en a, ben elles font moins de débit qu'un SUC...

Allez, merci, merci, merci!

Je me le note dans un coin, ton post, ça resservira! :bien:

Par

" Allez, merci d'avoir mordu à l'hameçon, mon gars! "

Où l'on aura compris que les membres de La Secte ont développé une passion pour la pêche, en attendant que ça charge....

Pour ton histoire de Tesla S, avec ta brochette de zéro, tu peux en ajouter un pour les bénéfices depuis 16 ans....et c'est pas en la bradant dorénavant que ça ira beaucoup arranger l'affaire.

Pas de bénef' également pour la Mirai, et loin s'en faut, elle sert juste de démonstrateur ... mais au moins s'appuie t'elle sur un groupe avec des moyens financiers dont le modèle s'éloigne un peu de celui de la pyramide de Ponzi pour accéléer sur le développement si nécessaire...

C'est quoi ton histoire saugrenue des 5 pékins qui siphonneraient une cuve d'hydro ?

Je sais bien que sur les bornes Tesla quand elles sont toutes branchées ça retarde encore le temps de charge moyen de ces tires de 500 ch qui mettent plus de temps sur un Paris Marseille qu'une Dacia de 75 canassons.... mais bon, faut arrêter de te faire des films dans ta tête...

Par

En réponse à polo_wtcc

Pas forcément, il est aussi possible de bruler l'hydrogène dans un moteur à combustion. C'est d'ailleurs la piste envisagée pour l'aviation.

   

je pense qu'aujourd'hui, les constructeurs qui tentent la solution hydrogène le font dans le sens d'une voiture électrique et pas d'un engin finalement polluant.:bah:

à l'image des fusées. car c'est de l'hydrogène qui est utilisée il me semble.

Par

En réponse à ERIC3535

Sur le papier ça semble être la meilleure solution attention néanmoins il y a beaucoup de contraintes à son développement, une station à hydrogène coûte par exemple 1 million d'euros :bah:

   

et le plein d'hydrogène sera bien taxé par l'état.

Par

.... et vérification faite, le prix base de chez base d'une Tesla S, c'est 85 000 €.... et y'a enfin plus de bonus....

Par

En réponse à jeanno_74

C'est dingue comme vous êtes "anti tout".

Les arguments que vous citez contre l'hydrogène sont réels AUJOURD'HUI. Mais qui dit que la recherche ne permettra pas les progrès la rendant viable.

Vous attaquez l'hydrogène comme d'autres attaquent le VE et les batteries.

Vous défendez les batteries en argumentant que les nouvelles technos arrivent et que leur densité énergétique va augmenter et que le recyclage ne sera pas un problème et que tout est upgradable et .... Bref, vous vous rassurez vous même sur votre choix.

Mais pourquoi ne serait on pas capable de progresser sur d'autres technologies. Vous combattez les mazouteux en les faisant passer pour de rétrogrades. Mais finalement vous e faites pas mieux!

   

Donc d'un coté on ne pas peut pas dire que les batteries vont progresser ce qu'elles font? mais pour l’hydrogène qui est déjà un échec cuisant on peut tirer des plans sur la comète??? hummm

Sinon le rapport entre hydrogène et batterie??? je ne suis pas fondamentalement contre l’hydrogène, mais pour son utilisation dans la bagnole individuelle certainement... c d'une connerie incommensurable pour les raisons maintes fois cité...

Récapitulons la filière hydrogène: je produis l’hydrogène aux 2/3 avec du fossile parce que les volumes possibles avec le RnV sont insignifiants, une fois que je l'ai produit il faut le compresser pour son transport et son utilisation car l’hydrogène prend beaucoup de place, ensuite il faut le transporter dans des camions citernes (qui peuvent exploser), ensuite il faut le transférer dans les cuves spéciales des stations services ultra sécurisées (qui peuvent exploser) dont les infrastructures sont spécifiques lourdes et couteuses que les petro constructeurs demandent aux pouvoir publics de prendre en charge, ben voyons (d’où l’échec)... ensuite il faut que les véhicules (qui peuvent exploser) viennent se ravitailler et consomment leur hydrogène le plus rapidement possible car il se stocke très mal dans le temps car il a tendance à vouloir s'échapper... ensuite des milliers de bombes roulantes vont circuler avec le risque d'avoir des accidents de la circulation... et pour finir tu es toujours captif des pétroliers qui te vendront l’hydrogène au prix qu'ils voudront et pour les constructeurs une belle aubaine de refourguer des bagnoles hors de prix à PAC qui ne durent pas longtemps au platine... pendant ce temps là on continue à vendre des full thermiques et à bouffer du pétrole tranquillou parce qu'il ne se passe pas grand chose...

Avec tout ça quelles sont les probabilités d'avoir un accident??? et tout ce bordel pour gagner 10mn à la pompe?

D'un autre coté tu as un VE, très fiable qui fonctionne parfaitement dont le rendement est incroyablement supérieur que tout le bordel du VE à pack... avec des batteries qui progressent et à forte marge de progression, dont le prix à spectaculairement baissé et baisse encore, qui utilise de l'électricité bon marché que l'on produit déjà en masse disponible partout en occident même à la maison, dont l'utilisation est sans aucun danger même en cas d'accident à moins d’être complètement demeuré, et dont les infrastructures de recharge ne sont pas chères, efficace, éprouvées0,0,, et faciles à installer...

Moi je veux bien mais ça arrange qui cette histoire à dormir debout???

Par

Ne pas oublier que le plus gros problème de l'hydrogène c'est son stockage, les pertes sont énormes

Et les réservoirs en kevlar ne sont pas si bon que ça, sens parler du poids de ces réservoirs ....

En 1 mois il y a presque un tiers qui ce barre dans l’atmosphère, la molécule est si petite qu'elle passe au travers de tous les matériaux ....

L'hydrogène est un GES plus important que le CO2

Par

En réponse à ricolapin

Ne pas oublier que le plus gros problème de l'hydrogène c'est son stockage, les pertes sont énormes

Et les réservoirs en kevlar ne sont pas si bon que ça, sens parler du poids de ces réservoirs ....

En 1 mois il y a presque un tiers qui ce barre dans l’atmosphère, la molécule est si petite qu'elle passe au travers de tous les matériaux ....

L'hydrogène est un GES plus important que le CO2

   

beaucoup de problèmes avec l'hydrogène.

n'empêche que si on ne fait rien au moindre obstacle, on ne fait jamais rien.

il est donc important de poursuivre les recherches et de voir si l'hydrogène peut, oui ou non, être pertinent pour la mobilité de demain, ne serait-ce uniquement qu'en complément de la batterie d'une voiture électrique, soit en tant que prolongateur d'autonomie.

par ailleurs, ça me semble pertinent pour tous les engins lourds: camions, engins militaires, utilitaires, engins agricoles, industriels, etc... :bah:

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En réponse à jeanno_74

C'est dingue comme vous êtes "anti tout".

Les arguments que vous citez contre l'hydrogène sont réels AUJOURD'HUI. Mais qui dit que la recherche ne permettra pas les progrès la rendant viable.

Vous attaquez l'hydrogène comme d'autres attaquent le VE et les batteries.

Vous défendez les batteries en argumentant que les nouvelles technos arrivent et que leur densité énergétique va augmenter et que le recyclage ne sera pas un problème et que tout est upgradable et .... Bref, vous vous rassurez vous même sur votre choix.

Mais pourquoi ne serait on pas capable de progresser sur d'autres technologies. Vous combattez les mazouteux en les faisant passer pour de rétrogrades. Mais finalement vous e faites pas mieux!

   

Non, on défend le VE car les batteries AUJOURD'HUI fonctionnent.

Ce que tu as du mal à comprendre est que la recherche ne changera PAS les lois de la physique. Je ne sais pas comment l'expliquer plus simplement car même un enfant de 6 ans comprendrait.

Je te remets le lien : https://onedrive.live.com/redir?resid=EB081FC6FE981F2A%21649236&page=Edit&wd=target%28Electric%20versus%20Fuel%2C%20Hydrogen.one%7C%2F%2899%2B%5C%29%20The%20Hydrogen%20Fuelcell%20Vehicle-%20A%20%7C1360578f-98f9-4417-9b96-b1e10cc2d904%2F%29

Lis et tu comprendras que tu perds à tous les étages : conversion AC-DC / transport à l'usine de fabrication / electrolyse / compression ou liquefaction / transport de l'hydrogène / PAC.

C'est physique, tout cela ne pourra JAMAIS atteindre 100%. Donc PAR DEFINITION PHYSIQUE, le rendement sera toujours au moins 2 fois (plutôt 3 fois en fait) pire que juste transporter l'électricité jusqu'à ta batterie.

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En réponse à jeanno_74

On s'en moque si l’énergie est à la base inépuisable, ce qui est le cas du vent et du soleil.

Il faut sortir du cadre. L'efficacité est le facteur limitant quand la ressource de base est chère et polluante (pétrole, nucléaire).

Mais quand elle est abondante et gratuite (vent, soleil), l'efficacité, même si elle est en soi importante, a beaucoup moins d'impact au global sur l'environnement.

   

j'adore l'argument. L'éolien ou le solaire, c'est genre 3% de la production d'électricité mondial.

Le jour où l'energie est 100% décarboné et abondante, on en reparle.

En attendant, AUJOURD'HUI, on peut rouler en électrique, ce qui divise par 2-3 (Pologne) à >10 (France, Norvège...) le rejet de CO².

Et AUJOURD'HUI, cela veut dire qu'une voiture à hydrogène serait 2 à 3 fois pire.

Pourquoi parier sur une situation hypothétique irréaliste (100% de l'énergie décarbonés dans les années à venir) pour promouvoir une techno 2 à 3 fois pire l'environnement qui cumule tellement d'autres inconvénients qu'elle n'est même pas intéressante par ailleurs ?

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En réponse à kiloWatt

Sauf que les lois universelles de la physique sont contre cette technologie.

Même en produisant de l'hydrogène avec une énergie 100% verte, non-électrique, le rendement de conversion de l'électrolyse est tel qu'il sera toujours plus intéressant d'avoir de l'électricité embarquée.

Une PAC coûte un bras (27gr de platine dans une Toyota Miraï, ça fait plus de 600€ au cours actuel) et a actuellement une longévité moindre qu'une batterie!

Les PAC ont été au coeur des recherches bien avant les VE, et pourtant, aujourd'hui, ce sont les VE qui marchent. Le modèle économique de la PAC n'est clairement pas rentable.

Par conséquent, les constructeurs/fournisseurs mettent l'argent là où il y a retour sur investissement rapide, soit le développement des batteries. On n'en est qu'à la 1ère génération de batteries auto portée par Tesla et sa cellule Panasonic a installé le système, percé le marché en réfléchissant aux développements de cette techno. Maintenant que l'argent est là, les nouvelles technos Li-Ion vont arriver avant les batteries next gen (solid state?).

L'hydrogène, c'est de la poudre aux yeux, un délire d'ingénieur qui repensent aux voitures des films SF des années 80, sans prendre en considération tout le processus...

Au-delà de toutes ces considérations, on constate qu'une Toyota Miraï à hydrogène, c'est 80k€ pour une longueur de 4.9m, un coffre de 360L (pareil qu'un Kona ou qu'une Adtra) avec une autonomie de 480km qui coûte 75€ et 155ch sous le capot

La Model S c'est le même tarif ou à peine plus cher selon la version pour la même longueur, un coffre plus de 2 x plus grand, plus d'autonomie et un plein de 24€ au maxi (superchargeur), sinon dans les 15€ chez soi selon son fournisseur d'électricité... Et tout ça avec 500 à 700ch

Le client qui a 80k€ à mettre dans une auto, il n'est pas fou, il fait vite son choix!

On notera qu'il s'est écoulé en Europe 359 Miraï en 3 ans (2016 à 2018): https://carsalesbase.com/europe-toyota-mirai/

... contre 44.000 Model S sur la même période.... ou plus simplement presque 4000 en 2013, année de son lancement, alors que le réseau Toyota n'est pas ce que celui de Tesla était en 2013 (ni encore aujourd'hui)...

Vous, je sais pas, mais moi, quand je fais ce constat, je ne crois pas une seule seconde que le marché (car c'est bien le client qui décide) puisse s'inverser à court et même moyen terme en faveur de l'hydrogène pour toutes les raisons que j'ai évoquées (et il y en a encore d'autres!)

   

Merci.

Ce que les gens oublient c'est que les batteries sont déjà au niveau où c'est game over :

- Tesla sort la Model 3 SR+ en Chine avec des batteries LFP (zero Cobalt, matériau cher). La densité n'est pas excellente mais comme il y a de la place (pour la version Grande Autonomie), cela leur permet de faire une voiture à 36k€ (dont 35% de marge pour Tesla) et donc déjà un prix du kWh

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C juste du lobbying... l'industrie bagnole Allemande sans le full thermique perd son avantage... le vrai but c de continuer à bouffer du pétrole avec des gros panzers qu’achètent les ricains... on sait parfaitement que personne ne veut payer pour l’hydrogène ni prendre la responsabilité d'un accident... le temps que ça arrive si jamais c possible le VE à batteries aura déjà écrabouillé tout le monde...

En plus a aucun moment l'article dit que l'Allemagne va faire de l’hydrogène pour les bagnoles, juste de l’hydrogène décarboné... il faut attendre d'en savoir plus... je pense que c de l’hydrogène pour des utilisations industrielles pro... pas pour pinpin et sa Mirai...

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Faut apprendre à lire j'ai indiqué que cette estimation faite par un organisme suisse prenait en compte le rendement de la la production de l’électricité tout comme les 20% du thermique tiens compte de l'extraction rafinnage du pétrole pour arriver à 20% mais tu n'as pas lu il te faut juste insulter les autres.

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Population Canada : 38 millions, Norvège 5,5...

Vachement représentatifs des modes de productions d'électricité.

La vache, vraiment impressionnant...

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Et aller se croire plus intelligent qu'un pays ( économiquement parlant, celui aux finances les plus saines de la C.E ) qui décide d'investir rien moins que 9 milliards dans la technologie dont on cause.

Bien entendu, ils ont pris cette décision entre lors de l'Oktoberfestsur le coup des 3 h du mat' avant de rouler sous la table... :pfff:

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Tiens le nullard est de retour.

Masse de jute à dino utilisé pour un véhicule gazout parcourant 300000 km = 15000 litres de carburant. Tenant compte de la masse volumique du diezout, cela représente 12,75 T.

Poids d’une batterie pour la même distance, 500 kg. 25 fois moins.

Tu ferais mieux de te taire roc, ta nullité intrinsèque est trop facilement démontrable.

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Tiens il officie ici de nouveau mais il prend soin de changer de pseudo pour ne pas se faire repérer :lol:

https://www.automobile-propre.com/le-tesla-model-y-va-t-il-signer-larret-de-mort-du-model-x/

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Oui c’est ça.

Il ne trompe personne et il se voit comme le nez au milieu de la figure le commercial audi.

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En réponse à Xfire

Tiens il officie ici de nouveau mais il prend soin de changer de pseudo pour ne pas se faire repérer :lol:

https://www.automobile-propre.com/le-tesla-model-y-va-t-il-signer-larret-de-mort-du-model-x/

   

Si tu le dis ce doit etre vrai... je suis donc somnanbule et pendant mes crises je vais sur des articles que je ne connais meme pas... t'as vraiment une vie de looser pour tomber si bas...

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Première chose, évite les vrais insultes avec moi, connaissant un minimum le process judiciaire, ce n’est pas une plainte « policière » que je pourrais engager contre toi.

Ensuite, je n’ai rien à prouver, tu le dis toi même.

https://www.caradisiac.com/commentaires/le-site-tesla-copie-par-un-constructeur-chinois-183535.htm

à 08h22

« Alors que pour nos audi »

Combien d’audi tu as ? Normalement les gens n’en ont pas 36. Tu parles bien évidemment de celles présentes dans ton showroom, arrête de nous prendre pour des benêts, y’a pas de honte. La honte est de venir lâcher tes petites crottes sur un constructeur qui te pique des clients.

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Mon pied droit, c’est à un autre endroit qu’il va se le prendre le troll masqué :biggrin:

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En réponse à Xfire

Première chose, évite les vrais insultes avec moi, connaissant un minimum le process judiciaire, ce n’est pas une plainte « policière » que je pourrais engager contre toi.

Ensuite, je n’ai rien à prouver, tu le dis toi même.

https://www.caradisiac.com/commentaires/le-site-tesla-copie-par-un-constructeur-chinois-183535.htm

à 08h22

« Alors que pour nos audi »

Combien d’audi tu as ? Normalement les gens n’en ont pas 36. Tu parles bien évidemment de celles présentes dans ton showroom, arrête de nous prendre pour des benêts, y’a pas de honte. La honte est de venir lâcher tes petites crottes sur un constructeur qui te pique des clients.

   

Ca va ton délire, désolé j'ai pas du faire un crédit 20 ans et bouffer des pates des pates au sucre tout ce temps.... Il y a deux voiture à la maison je l'ai déjà dis une TT et une RS7. Dans ce message que ton cerveau limité n'as pas su comprendre je parle des essai que j'ai fait avant de les acheter. Oui tu sais cette possibilité offerte par presque tous les constructeur mais pas tesla de tester librement, seul, sans commercial à coté de toi la voiture qui te plait et que tu envisage d'acheter et ce pendant le temps qu'il te plait enfin une journée ou une demi journée..

Par

En réponse à Taro.H

Ca va ton délire, désolé j'ai pas du faire un crédit 20 ans et bouffer des pates des pates au sucre tout ce temps.... Il y a deux voiture à la maison je l'ai déjà dis une TT et une RS7. Dans ce message que ton cerveau limité n'as pas su comprendre je parle des essai que j'ai fait avant de les acheter. Oui tu sais cette possibilité offerte par presque tous les constructeur mais pas tesla de tester librement, seul, sans commercial à coté de toi la voiture qui te plait et que tu envisage d'acheter et ce pendant le temps qu'il te plait enfin une journée ou une demi journée..

   

et j'ajouterais pour éviter que tu ne dises que ce soit une fake news.

Les essais durent environ 15 minutes et ont pour but de vous faire découvrir les fonctionnalités et les performances uniques des véhicules

Nous nous réservons le droit d'écourter un essai pour quelque raison que ce soit.

https://www.tesla.com/fr_FR/support/test-drive?redirect=no

Par

Mais continue a délirze tu sais ce que c'est, c'est de la diffamation et calomnie et c''est tout aussi punissable par la loi. Sauf que toi tu n'as aucune preuve de mon soit disant boulot chez VAG. Alors que venant de toi, des insultes homophobes et de la diffamation il y en a des tas.

Par

Au fait tu aimes essayer de me tacler , de chercher l'affrontement... Désolé j'ai grandi pas toi, tu pourras continuer je passe en ignore tout tes messages et ceux de ton second pseudo. et si part haseard ce n'en est pas pas un mais bien une autre personne ; Vous faites un beau couple vous devriez vous mettre ensemble.

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Haha la bonne blague de l'hydrogène... Les constructeurs allemands veulent tenter de faire plaisir aux industries des hydrocarbures pour qu'ils se reconvertissent en produisant de l'hydrogène pas vert du tout ?

Nan parce que l'hydrogène vert, personne n'en voudra... C'est tellement un gouffre énergétique qu'il coûte 15€ le kg (soit 15€ aux 100km, plus de 50kWh là où un vrai VE revient à 2.80€ ou moins pour 18kWh... C'est même plus cher qu'un thermique à ce prix !)

Ah et ajoutons à cela le prix du véhicule... La Mirai est à plus de 60k, d'ailleurs elle bénéficie quand même du bonus à 7k, alors qu'un vrai VE de ce prix, plus efficient énergétiquement et moins coûteux, n'a droit à aucun bonus.

Mais là on n'entend pas les anti-VE crier au scandale pour ce bonus.

Au contraire on les entend plébisciter le VH, preuve de mauvaise foi !

Alors faisons le bilan :

- 15€ les 100km (ou moins cher mais dégageant du CO2)

- un véhicule à plus de 60k

- qui a une autonomie de 500km

- pour lequel il faut aller faire le plein dans des stations bien plus rares que les bornes pour VE

- en espérant que personne ne vient de faire son plein sinon faut attendre que le gaz soit remis à la bonne pression

- qui bénéficie injustement d'un bonus complet

Mais non faut encore lire les anti-VE, dépourvus de bonne foi, être en faveur de l'hydrogène, qu'est-ce qu'on se marre.

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En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Et oui. Malheureusement, notre économie moderne a été rendue possible grâce au décuplement d'énergie rendue possible par les énergies fossiles, qui ont une densité énergétique exceptionnelle.

Tout ce qui nous a été donné par mère nature est gratos : on a jamais payé pour le pétrole, pour les matériaux que l'on extrait... pour fabriquer des machines de plus en plus puissante.

Le problème est que la fête est bientôt finie. On a atteint le pic de production de pétrole. Le pétrole étant 98% de l'énergie utilisée par les transports : moins de pétrole --> moins de transport --> moins de bien à produire et à acheter = décroissance (apprendre à vivre avec moins).

Il en est de même pour beaucoup de ressources naturelles dont on commence à atteindre la finitude : les poissons, différents minerais...

Le problème aussi, c'est qu'au-delà de la quantité de ressource encore disponible pour 7 milliards d'individu en croissance, brûler cette énergie super dense ... va nous tuer. Donc oui, malheureusement, la fête est finie.

C'était super ce pétrole pas chère qui dans 70l peut stocker autant d'énergie 3700kg de batterie de Tesla. Mais c'est finie.

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En réponse à kiloWatt

Lis bien l'article wikipedia sur le vaporeformage

"La méthode de conversion des hydrocarbures cause des rejets de gaz à effet de serre. Étant donné que la production est concentrée dans un seul établissement, il est possible de séparer les gaz et de les séquestrer, par exemple pour les injecter dans une couche de pétrole ou de gaz naturel, mais les coûts de tels procédés et l'incertitude sur les risques de relargage du CO2 font qu'il ne sont que rarement mis en œuvre"

Bah oui, le méthane, CH4, si tu en extrais du H2, il reste du carbone, qui s'associe avec l'oxygène pour faire ... du CO2!!!

Génial, la technique pour moins émettre de CO2!!! :bien:

Et le vaporeformage, ça se fait tout seul? ... sans énergie?

Ben non, on tombe sur du 70 à 80%.

Soit: rendement de 0.7 à 0.8 pour produire du H2 x rendement de 0.7 (dans le meilleur des cas) pour produire de l'électricité, on tombe donc à 0.5 / 0.55 de rendement.

Là où une électrique chargée à domicile (l'écrasante majorité des cas) est à plus de 70%, voire encore plus si production d'électricité à domicile (ce qui est l'avenir très proche): pas de rendement à la production (ou négligeable) car nucléaire ou hydro-électrique en France en écrasante majorité, 0.9 au transport, 0.9 à la charge, 0.9 à l'usage ==> ça fait plus 70%

Toujours en faveur de l'électrique, plus performante, plus fiable et moins coûteuse...

   

Je n'ai jamais dit que ces techniques de productions étaient écologique. Effectivement, c'est le contraire.

J'ai simplement dit qu'elles représentaient la majorité de la production mondiale du dihydrogène, et que la production par électrolyse ou par reformation du biogaz reste infime.

Par

En réponse à Taro.H

Ca va ton délire, désolé j'ai pas du faire un crédit 20 ans et bouffer des pates des pates au sucre tout ce temps.... Il y a deux voiture à la maison je l'ai déjà dis une TT et une RS7. Dans ce message que ton cerveau limité n'as pas su comprendre je parle des essai que j'ai fait avant de les acheter. Oui tu sais cette possibilité offerte par presque tous les constructeur mais pas tesla de tester librement, seul, sans commercial à coté de toi la voiture qui te plait et que tu envisage d'acheter et ce pendant le temps qu'il te plait enfin une journée ou une demi journée..

   

C’est ça allé arrête ton cirque, t’as acheté une TT et une RS7 à 140 k€ comptant en demandant un essai et à être seul au volant le mytho :lol:

C’est pas la peine de renchérir, on a tous compris que tu étais un petit commercial audi perdu qui est aigri de voir son portefeuille client se vider à vitesse grand V :lol:

Par

En réponse à Taro.H

et j'ajouterais pour éviter que tu ne dises que ce soit une fake news.

Les essais durent environ 15 minutes et ont pour but de vous faire découvrir les fonctionnalités et les performances uniques des véhicules

Nous nous réservons le droit d'écourter un essai pour quelque raison que ce soit.

https://www.tesla.com/fr_FR/support/test-drive?redirect=no

   

Bien sur, chez audi, tu demandes à essayer une RS7 de 600 ch et on te laisse foutre le camp tout seul comme ça on faisant toute confiance :ptèdr::ptèdr::ptèdr:

A moins que tu ne sois employé par la maison, là ce n’est plus pareil :chut:

Par

En même temps, en vrai, une Tesla on a 7 jours pour l'essayer... Mais chut faut pas le dire !!

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En réponse à Ajneda

C'est très bien, cette énergie est bien plus prometteuse que l'électrique, surtout si l'hydrogène est fabriqué à 100% grâce à une électricité verte issue de l'énergie renouvelable :bien:

   

une voiture à hydrogène c'est une voiture motorisée par un moteur électrique

le réservoir est différent : moins de batteries, mais un système pour produite de l'électricité à partir d'hydrogène.

on obtient donc :

je produits de l'hydrogène avec de l'électricité

je stocke l'hydrogène (et c'est très compliqué)

je remplis un réservoir de véhicule (c'est aussi très compliqué à cause de la volatibilité de ce gaz)

je brule l'hydrogène pour produire de l'électricité

Vous comprendrez donc que pour un véhicule particulier qui va consommer 10 à 20 kWh pour parcourir 100 km, l'intérêt de l'hydrogène est nul, avec 250 kg de batteries j'ai 200 à 250 km d'autonomie, et je peux récupérer 200 km d'autonomie en une dizaine de minutes.

la solution hydrogène c'est 250 kg de réservoir + pile à combustible pour 5 kg d'hydrogène pour 400 km ayant nécessité environ 150 kWh d'énergie électrique pour être produit

j'ai donc : d'un coté besoin de 40 à 80 kWh stockés dans des batteries pour réaliser 400 km

de l'autre 150 kWh pour produire compresser, stocker, décompresser de l'hydrogène afin de parcourir 400 km

Pour une semi ou pour un bus c'est différent ... et encore ... il suffit de regarder le nombre de nus électriques que produisent les spécialistes pour s'interroger sur la pertinence de la solution hydrogène hormis sur les véhicules à très gros besoins d'énergie pour avancer (péniches, bateaux, trains ...)

Mais les industriels du pétrole et de la pétrochimie qui poussent au développement de l'hydrogène ont de gros moyens financiers pour leur lobbiyng !

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

un VE nécessite 10 à 20 kWh pour parcourir 100 km

un diesel qui consomme 6 L/100 consommera donc 66 kWh pour parcourir la même distance

essence 9.4 kW.h au Litre

diesel 11.1 kW.h au Litre

il ne faut pas oublier qu'un moteur à essence c'est environ 30% de rendement, au gazole, 30 à 35 %.

donc une grande partie de l'énergie consommée par le moteur n'est pas utilisée pour déplacer le véhicule.

Par §Deb384wp

En réponse à kiloWatt

Si on ne prend que le véhicule, le rendement entre l'énergie dans la batterie et celle fournie au roues est supérieur à 80%, voire approchant les 90% pour les meilleurs.

Après, il y a le rendement de charge, qui va dépendre de la puissance de recharge et de la charge elle-même (parti de 0 de SOC pour aller à 100 ou de 20 pour aller à 80/90)... Un peu comme le rendement d'un VT dépend de son utilisation... Le gars qui roule en sur régime aura un rendement moins bon, celui qui ne fait que de la chauffe catalyseur aussi, celui en diesel qui ne fait que des petits trajets, pareil (encrassement FAP appelant des régénérations FAP plus fréquentes...), etc...

L'avantage du VE est qu'il est que son rendement est nettement moins sensible au profil client (sauf usage extrême type Vmax ou piste avec échauffement batterie, mais on ne parle pas d'applications de course, mais bien de véhicules particuliers). Et comme la majorité des recharges se font à domiciles, les puissances en jeu sont bien moindres qu'aux SUC, donc avec un meilleur rendement.

Le 40% me semble un peu extrême ou associé à un usage peu client ou pas comparable au VT (prise en compte des pertes dans le transport d'électricité et sa transformation et pas du transport du pétrole, ni de son extraction, raffinage, etc...).

Mais je suis tout ouïe si quelqu'un a des données fiables à mettre en face! :wink:

   

Là on est deux, mais je trouve que justement le manque d'étude (sérieuse) en dit long sur les motivations profonde de cette cabale. Au vue des enjeux, des montants et de l'importance du sujet qui engage pour de nombreuses générations, rien que ça, on se lance sans rien calculer avant. Même la mise en service d'un avion ou d'un nouveau modèle de processeur bénéficie de plus d'attention. Cela doit nous servir de leçon concernant le devenir de nos sociétés sans pilotes.

Par

En réponse à §Deb384wp

Là on est deux, mais je trouve que justement le manque d'étude (sérieuse) en dit long sur les motivations profonde de cette cabale. Au vue des enjeux, des montants et de l'importance du sujet qui engage pour de nombreuses générations, rien que ça, on se lance sans rien calculer avant. Même la mise en service d'un avion ou d'un nouveau modèle de processeur bénéficie de plus d'attention. Cela doit nous servir de leçon concernant le devenir de nos sociétés sans pilotes.

   

J'ai eu un long échange sur ce sujet il y a qques semaines avec un Teslien (je ne sais plus qui exactement car bonnet blanc et blanc bonnet mais il se reconnaitra peut-être) à partir dune source ayant fait un calcul a priori sérieux sur le mix mondial. Bien sur comme toujours ce sont surtout les données qui posent question. On a pu éplucher tout cela et conclure que oui la chaine VE avait un meilleur rendement que la chaine VT, ceci dans un rapport de disons 2 (ou de 1,5 à 3). Pour moi c'est clair, pas la peine de nous ressortir les rendements particuliers du moteur VE, ce nest qu'un maillon de la chaine. C'est bien la chaine entière qui importe sur le plan CO2 et les chiffres cités de 20% et 40% par T me semblent bien donner les ordres de grandeur.

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En réponse à d9b66217

Et oui. Malheureusement, notre économie moderne a été rendue possible grâce au décuplement d'énergie rendue possible par les énergies fossiles, qui ont une densité énergétique exceptionnelle.

Tout ce qui nous a été donné par mère nature est gratos : on a jamais payé pour le pétrole, pour les matériaux que l'on extrait... pour fabriquer des machines de plus en plus puissante.

Le problème est que la fête est bientôt finie. On a atteint le pic de production de pétrole. Le pétrole étant 98% de l'énergie utilisée par les transports : moins de pétrole --> moins de transport --> moins de bien à produire et à acheter = décroissance (apprendre à vivre avec moins).

Il en est de même pour beaucoup de ressources naturelles dont on commence à atteindre la finitude : les poissons, différents minerais...

Le problème aussi, c'est qu'au-delà de la quantité de ressource encore disponible pour 7 milliards d'individu en croissance, brûler cette énergie super dense ... va nous tuer. Donc oui, malheureusement, la fête est finie.

C'était super ce pétrole pas chère qui dans 70l peut stocker autant d'énergie 3700kg de batterie de Tesla. Mais c'est finie.

   

Pour être sur de bien te comprendre !

Tu nous dis là que le pétrole c'est fini : "C'était super ce pétrole pas chère qui dans 70l peut stocker autant d'énergie 3700kg de batterie de Tesla. Mais c'est finie"

Alors que plus tôt dans la journée tu disais :"le jour où l'énergie est 100% décarboné et abondante, on en reparle." !

Donc tu vois l'avenir dans quoi ? Le pétrole mais très cher ?

Par

l'automobile est a un tournant de son histoire en europe (uniquement en europe ) ou il faut TRES rapidement obtenir une alternative au moteur thermique afin de satisfaire les khmers vert mais cette tendance va se généraliser très lentement au reste du monde ( quand la technologie sera accessible a moindre coût ) l'europe devient un laboratoire de l'automobile .

voilà ce qu'il risque de se produire comme d'habitude les Français se moquent des Allemands et 5 ans plus tard les Allemands ont une technologie ( par ce qu'ils ont fait des recherches pendant qu'en France ont restyle la clio ou la 208 a pile ) ils proposent maintenant des véhicules hydrogène ou comme je l'ai entendu des hybrides moitié hydrogène moitié électrique qui se recharge durant les freinages et la rotation des roues avant ( propulsion ) .

a voir les publicités massives et envahissantes pour la renault zoé je dois tout de même bien dire que pour avoir eu la chance d'essayer la Vw I3 garantie 8 ans sur la batterie ou 200.000km fabriquée chez Vw en Allemagne ( finition excellente ) et le plaisir de la propulsion avec une direction incisive un amortissement au top et un freinage excellent j'aurais malheureusement du admettre que la Française ( que tous les magasines Français donnent vainqueur sans faire de test d'office quoi ) est une grosse merguez par rapport à l'Allemande jusqu'à ici en étant chauvin au possible il reste possible de vivre dans sa bulle mais si la France ne suit pas la technologie Allemande ( qui est bien en même temps que celle sud korea et japonaise ) et bien ont va avoir des zoé quand ils sortirons des bijoux de technologies dans 5 ans maximum .

perso je m'en fou je suis en Belgique à 1H de l'Allemagne et a 4H de Paris donc pas chauvin du tout je veux le meilleur et je paie et voilà si j'essaie du vw ou du renault chaque fois je préfère le vw ( mais je ne suis pas chauvin )

Par

il existe un tas d'études pour aider se projeter dans 10, 20 ou 30 ans.

Il existe même un site internet pour réaliser un bilan carbone qui tient compte du pays de fabrication du véhicule, de le consommation de la provenance de l'électricité ...

et plus vous roulez, plus c'est intéressant de passer à l'électrique, que ce soit au coût de possession / utilisation qu'en terme d'empreinte carbone.

Les régions misant sur l'électrique : Europe et Chine, qui pousse pour remplacer les 2 roues et les utilitaires, ce n'est pas pour rien que la Chine est le premier production mondial de bus électriques, c'est aussi le premier utilisateur de ces bus, idem pour les vélos et scooters. et ensuite les voitures particulières. Mais d'autres pays asiatiques sont en train de s"équiper d'infrastructures de bornes de recharges, et ça ne peut que permettre le développement des VE dans la classe moyenne, rien que pour l'économie en carburant en plus de l'image véhiculée par les véhicules électriques.

De manière surprenante l'Inde est aussi en train de pousser aux motorisations électriques, mais de manière plus désordonnée. Résultat, le premier véhicule électrique indien distribué au niveau mondial (Asie, Afrique, USA / Canada,, Australie / Nvelle Zélande et Europe) est un tracteur de petit maraichage / entretien d'espaces verts de 20 cv . C'est aussi le premier en vente dans ces pays, même en Chine ce type de produit n'existait pas !

Les 10 à 20 prochaines années vont amener de grands changements aux niveaux industriels du transport et dans les manières de voyager.

Par

En réponse à roc et gravillon

" Allez, merci d'avoir mordu à l'hameçon, mon gars! "

Où l'on aura compris que les membres de La Secte ont développé une passion pour la pêche, en attendant que ça charge....

Pour ton histoire de Tesla S, avec ta brochette de zéro, tu peux en ajouter un pour les bénéfices depuis 16 ans....et c'est pas en la bradant dorénavant que ça ira beaucoup arranger l'affaire.

Pas de bénef' également pour la Mirai, et loin s'en faut, elle sert juste de démonstrateur ... mais au moins s'appuie t'elle sur un groupe avec des moyens financiers dont le modèle s'éloigne un peu de celui de la pyramide de Ponzi pour accéléer sur le développement si nécessaire...

C'est quoi ton histoire saugrenue des 5 pékins qui siphonneraient une cuve d'hydro ?

Je sais bien que sur les bornes Tesla quand elles sont toutes branchées ça retarde encore le temps de charge moyen de ces tires de 500 ch qui mettent plus de temps sur un Paris Marseille qu'une Dacia de 75 canassons.... mais bon, faut arrêter de te faire des films dans ta tête...

   

"et c'est pas en la bradant dorénavant que ça ira beaucoup arranger l'affaire."

"pour la Mirai, et loin s'en faut, elle sert juste de démonstrateur"

Il ne t'est pas venu à l'idée que la S devait être le démonstrateur de Tesla pour arriver ensuite avec la 3? ... Tesla n'est plus dans le rouge, et il vend (rien qu'en Europe) 5 fois plus de 3 que de S juste sur l'année de lancement de la 3, alors cette année.... Et la 3 marge généreusement à faire pâlir les responsables de chez VAG...

"C'est quoi ton histoire saugrenue des 5 pékins qui siphonneraient une cuve d'hydro ?"

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/start-up/2019/01/09/32004-20190109ARTFIG00097-atawey-reinvente-la-station-service-a-hydrogene.php

250.000€ la station ! Pour 5 voitures par jour.

Une borne de recharge électrique pour 2 voitures en même temps, c’est 5000€.

Temps de recharge raisonnable = 1h. Même en considérant 2h, ça veut dire qu’une borne peut recharger 24 voitures par jour.

Et oui, c'est pas le tout d'avoir des convictions... de savoir pourquoi, c'est encore mieux!

Le reste de ton bla bla était encore moins inintéressant, tu comprendras aisément que je n'ai pas pris la peine d'y répondre.

Par

En réponse à roc et gravillon

" Allez, merci d'avoir mordu à l'hameçon, mon gars! "

Où l'on aura compris que les membres de La Secte ont développé une passion pour la pêche, en attendant que ça charge....

Pour ton histoire de Tesla S, avec ta brochette de zéro, tu peux en ajouter un pour les bénéfices depuis 16 ans....et c'est pas en la bradant dorénavant que ça ira beaucoup arranger l'affaire.

Pas de bénef' également pour la Mirai, et loin s'en faut, elle sert juste de démonstrateur ... mais au moins s'appuie t'elle sur un groupe avec des moyens financiers dont le modèle s'éloigne un peu de celui de la pyramide de Ponzi pour accéléer sur le développement si nécessaire...

C'est quoi ton histoire saugrenue des 5 pékins qui siphonneraient une cuve d'hydro ?

Je sais bien que sur les bornes Tesla quand elles sont toutes branchées ça retarde encore le temps de charge moyen de ces tires de 500 ch qui mettent plus de temps sur un Paris Marseille qu'une Dacia de 75 canassons.... mais bon, faut arrêter de te faire des films dans ta tête...

   

à noter que ton Paris-Marseille, tu ne peux pas le faire en hydrogène...

Je te rappelle quelques chiffres essentiels:

- 480km d'autonomie cycle WLTP

- pas de station entre Paris et Lyon

- 466km entre Paris et Lyon

Ton hydrogène s'arrêtera vers Baune dans le meilleur des cas, en panne de carburant.

Pour le prix d'une Model S...

Le gars en Model S, lui, il part de Paris à 95%, fait une pause pipi/café à Baune, une pause repas à Vienne (ça fait 5h qu'il roule, rien de plus normal) et il arrive à Marseille, en même temps que le gars en Dacia 75ch, au pire avec la pause pipi/café de retard,.. soit... 20min...

Si t'es à 20min près sur un trajet de 7h et 780km, c'est que tu ne connais pas les conditions de circulations ET en RP, ET à Marseille (j'te parle même pas de Lyon)...

T'es ridicule, mon cher... tout bonnement ridicule... ou simplement de mauvaise foi car trop orgueilleux.

Par

En réponse à §Deb384wp

Là on est deux, mais je trouve que justement le manque d'étude (sérieuse) en dit long sur les motivations profonde de cette cabale. Au vue des enjeux, des montants et de l'importance du sujet qui engage pour de nombreuses générations, rien que ça, on se lance sans rien calculer avant. Même la mise en service d'un avion ou d'un nouveau modèle de processeur bénéficie de plus d'attention. Cela doit nous servir de leçon concernant le devenir de nos sociétés sans pilotes.

   

Et oui... Le problème est que le cap est donné par les politiques, qui ne sont pas des scientifiques...

Par

En réponse à oufjeflotte

Je n'ai jamais dit que ces techniques de productions étaient écologique. Effectivement, c'est le contraire.

J'ai simplement dit qu'elles représentaient la majorité de la production mondiale du dihydrogène, et que la production par électrolyse ou par reformation du biogaz reste infime.

   

Alors pourquoi vouloir de l'hydrogène si c'est pas plus écologique que le pétrole???

Et le rendement de l'électrolyse, tu l'as forcément dans la voiture au moment de la conversion H2 => électricité...

Verdict...... l'hydrogène est un délire d'ingénieurs, il vaut mieux consacré l'argent à équiper les foyers en production d'électricité afin de supprimer la partie pertes Joules dans le transports de l'électricité dans le réseau...

Par

En réponse à manu.lille

il existe un tas d'études pour aider se projeter dans 10, 20 ou 30 ans.

Il existe même un site internet pour réaliser un bilan carbone qui tient compte du pays de fabrication du véhicule, de le consommation de la provenance de l'électricité ...

et plus vous roulez, plus c'est intéressant de passer à l'électrique, que ce soit au coût de possession / utilisation qu'en terme d'empreinte carbone.

Les régions misant sur l'électrique : Europe et Chine, qui pousse pour remplacer les 2 roues et les utilitaires, ce n'est pas pour rien que la Chine est le premier production mondial de bus électriques, c'est aussi le premier utilisateur de ces bus, idem pour les vélos et scooters. et ensuite les voitures particulières. Mais d'autres pays asiatiques sont en train de s"équiper d'infrastructures de bornes de recharges, et ça ne peut que permettre le développement des VE dans la classe moyenne, rien que pour l'économie en carburant en plus de l'image véhiculée par les véhicules électriques.

De manière surprenante l'Inde est aussi en train de pousser aux motorisations électriques, mais de manière plus désordonnée. Résultat, le premier véhicule électrique indien distribué au niveau mondial (Asie, Afrique, USA / Canada,, Australie / Nvelle Zélande et Europe) est un tracteur de petit maraichage / entretien d'espaces verts de 20 cv . C'est aussi le premier en vente dans ces pays, même en Chine ce type de produit n'existait pas !

Les 10 à 20 prochaines années vont amener de grands changements aux niveaux industriels du transport et dans les manières de voyager.

   

Bien sur, je pense que ça mettra peu de temps à arriver, 2 à 3 ans? technologiquement on y est presque... mais plus de temps pour se generaliser effectivement.

C quoi le site bilan carbone?

Par

En réponse à kiloWatt

C'est sûr que se cultiver un peu, ça prend du temps...

C'est plus simple de rester ignorant...

Alors oui, reste dans ton monde de bisounours... Je ne pense pas avoir raison sur tout, je me suis juste bouger le c** pour trouver les infos, réfléchir et me faire une idée fondée...

Ils sont où, tes fondements? ... parce que dans ton post, il n'y en a même pas l'ébauche!

ça va, ça a été assez court pour que tu lises ce coup-ci? :brosse:

   

A mon avis tu pratique trop la masturbation intellectuelle :bien:

Par

En réponse à kiloWatt

Alors pourquoi vouloir de l'hydrogène si c'est pas plus écologique que le pétrole???

Et le rendement de l'électrolyse, tu l'as forcément dans la voiture au moment de la conversion H2 => électricité...

Verdict...... l'hydrogène est un délire d'ingénieurs, il vaut mieux consacré l'argent à équiper les foyers en production d'électricité afin de supprimer la partie pertes Joules dans le transports de l'électricité dans le réseau...

   

Encore une fois, lit bien mes commentaire, je ne suis jamais rentré dans le débat électrique (100% batteries) vs hydrogène (pile à combustible + batterie). J'ai simplement répondu à un commentaire en faisant le CONSTAT que plus de 95% de la production mondiale de dihydrogène se fait à partir de procédés polluants, et que la production par électrolyse ou par reformation du biogaz reste infime. Point. Ça s'arrête là.

Par

En réponse à kiloWatt

"et c'est pas en la bradant dorénavant que ça ira beaucoup arranger l'affaire."

"pour la Mirai, et loin s'en faut, elle sert juste de démonstrateur"

Il ne t'est pas venu à l'idée que la S devait être le démonstrateur de Tesla pour arriver ensuite avec la 3? ... Tesla n'est plus dans le rouge, et il vend (rien qu'en Europe) 5 fois plus de 3 que de S juste sur l'année de lancement de la 3, alors cette année.... Et la 3 marge généreusement à faire pâlir les responsables de chez VAG...

"C'est quoi ton histoire saugrenue des 5 pékins qui siphonneraient une cuve d'hydro ?"

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/start-up/2019/01/09/32004-20190109ARTFIG00097-atawey-reinvente-la-station-service-a-hydrogene.php

250.000€ la station ! Pour 5 voitures par jour.

Une borne de recharge électrique pour 2 voitures en même temps, c’est 5000€.

Temps de recharge raisonnable = 1h. Même en considérant 2h, ça veut dire qu’une borne peut recharger 24 voitures par jour.

Et oui, c'est pas le tout d'avoir des convictions... de savoir pourquoi, c'est encore mieux!

Le reste de ton bla bla était encore moins inintéressant, tu comprendras aisément que je n'ai pas pris la peine d'y répondre.

   

"Temps de recharge raisonnable = 1h. Même en considérant 2h, ça veut dire qu’une borne peut recharger 24 voitures par jour."

Très bonne remarque… et si tu es donc le 24eme à arriver à midi pour la. fameuse recharge--déjeuner (qu'il faut faire durer pour charger plus que 80% !) en même temps que les 23 autres, tu es déjà sur place pour le dejeuner du lendemain !

Par

En réponse à Lucky06200

Pour être sur de bien te comprendre !

Tu nous dis là que le pétrole c'est fini : "C'était super ce pétrole pas chère qui dans 70l peut stocker autant d'énergie 3700kg de batterie de Tesla. Mais c'est finie"

Alors que plus tôt dans la journée tu disais :"le jour où l'énergie est 100% décarboné et abondante, on en reparle." !

Donc tu vois l'avenir dans quoi ? Le pétrole mais très cher ?

   

Je le vois dans 2 choses :

- à court terme : la solution aurait été le tout nucléaire. C'est de très loin, en terme de coût et de puissance apportée ce qui aurait permit de décarboner le plus rapidement notre électricité. Mais il y a une peur irrationnel sur le sujet et cela reste aujourd'hui le charbon qui est ce qui progresse le plus en temps que capacité de production électrique qui s'installe.

Le renouvelable, c'est compliqué de se positionner car sans stockage, on en est réduit à mettre des turbines à gaz au mieux pour compenser et du coup, l'intérêt est ... limité.

- passage au tout électrique ... quand même : oui, quand même car même avec un mix actuel, qui contrairement à ce que tout le monde essaie de clamer, n'est pas 100% fossile car il y a un mix de gaz, nucléaire, hydro, renouvelable..., et en plus s'améliore, on pollue et rejette bien moins de CO² en utilisant cette électricité pour 1/ se déplacer (VE ou camion, ferry... électriques) et 2/ se chauffer (pompe à chaleur, four...).

Comme toujours, les discussions ici des détracteurs sont toujours dans l'absolu : "ah, le VE pollue aussi, donc ne changeons rien".

TOUT pollue donc on peut arrêter de vivre (la proposition de certains de tuer tout le monde) ou on peut essayer déjà de polluer MOINS.

Par

En réponse à Lucky06200

"Temps de recharge raisonnable = 1h. Même en considérant 2h, ça veut dire qu’une borne peut recharger 24 voitures par jour."

Très bonne remarque… et si tu es donc le 24eme à arriver à midi pour la. fameuse recharge--déjeuner (qu'il faut faire durer pour charger plus que 80% !) en même temps que les 23 autres, tu es déjà sur place pour le dejeuner du lendemain !

   

Oui enfin d'un autre côté, la fabrication d'hydrogène prend encore plus de temps. Donc il est stocké.

Donc par exemple, la toute nouvelle station à hydrogène fabriqué pour 3 millions d'euros en Norvège permet de faire le plein de 80 voitures dans la journée et ensuite... il faut atteindre 24h ! Si tu es la 81e voiture, tu dois coucher sur place.

A l'inverse, si tu utilises ces 3 millions pour construire donc 24 bornes de charge rapide c'est l'ordre de grandeur) et que tu es les 81e voiture, tu vas attendre 3h, pas 24h.

Bref, les gens défendent l'hydrogène car ils n'ont aucun ordre de grandeur de rien. Les gens ne connaissent pas :

- la pollution lié à la fabrication de la PAC, son coût de recyclage et son utilisation de platine et autre

- le rendement sur la chaine complète pathétique

- la pollution de la fabrication d'hydrogène

- tous les soucis liés à la techno : puissance continue limitée, entretien hyper fréquent, prix de changement des valves, risques avec le réservoir à 700 barres, gel crée par l'eau qui coule des voitures l'hiver créant d'autres problème...

- le coût et faible débit des stations

...

Bref, on nous vend du pipeau et les gens courent.

Par

En réponse à Lucky06200

"Temps de recharge raisonnable = 1h. Même en considérant 2h, ça veut dire qu’une borne peut recharger 24 voitures par jour."

Très bonne remarque… et si tu es donc le 24eme à arriver à midi pour la. fameuse recharge--déjeuner (qu'il faut faire durer pour charger plus que 80% !) en même temps que les 23 autres, tu es déjà sur place pour le dejeuner du lendemain !

   

Ah les mecs.... ils te cloquent un lien de start-up causant d'une " petite station " pour usage local.... et ils en déduisent que les stations hydrogène ne seraient en mesure que de recharger 5 caisses par jour.

Décidément... La Secte et la crédibilité ... ça fait toujours deux...

:brosse:

Par

En réponse à roc et gravillon

Ah les mecs.... ils te cloquent un lien de start-up causant d'une " petite station " pour usage local.... et ils en déduisent que les stations hydrogène ne seraient en mesure que de recharger 5 caisses par jour.

Décidément... La Secte et la crédibilité ... ça fait toujours deux...

:brosse:

   

non, non, on te parle des plus GROSSES stations au monde !

"Currently, the hydrogen recharging stations built by Hyundai Motor Group can recharge up to 70 Hyundai Nexo[55] vehicles per day".

Et la promesse future, c'est ça : "hydrogen recharging stations moving forward will feature more robust equipment (minimum 1,200 kg/day for a 24-hour business day) to make sure they can serve a greater number of FCEVs."

donc dans le futur, on pourrait faire le plein de 240 voitures ... au lieu de 70 aujourd'hui ... quand pour le même prix, on peut mettre 24 charges rapides qui rechargent >500-600 voitures par jour !

Bon, et çà, c'est quand la station n'explose pas ! : https://electrek.co/2019/06/11/hydrogen-station-explodes-toyota-halts-sales-fuel-cell-cars/

C'est ridicule. Ce qui est encore plus ridicule, c'est toi, Roc, qui trolle sur le VE à longueur de journée mais tu essaies de défendre l'hydrogène ? Y a pas erreur là ?

Par

En réponse à d9b66217

Oui enfin d'un autre côté, la fabrication d'hydrogène prend encore plus de temps. Donc il est stocké.

Donc par exemple, la toute nouvelle station à hydrogène fabriqué pour 3 millions d'euros en Norvège permet de faire le plein de 80 voitures dans la journée et ensuite... il faut atteindre 24h ! Si tu es la 81e voiture, tu dois coucher sur place.

A l'inverse, si tu utilises ces 3 millions pour construire donc 24 bornes de charge rapide c'est l'ordre de grandeur) et que tu es les 81e voiture, tu vas attendre 3h, pas 24h.

Bref, les gens défendent l'hydrogène car ils n'ont aucun ordre de grandeur de rien. Les gens ne connaissent pas :

- la pollution lié à la fabrication de la PAC, son coût de recyclage et son utilisation de platine et autre

- le rendement sur la chaine complète pathétique

- la pollution de la fabrication d'hydrogène

- tous les soucis liés à la techno : puissance continue limitée, entretien hyper fréquent, prix de changement des valves, risques avec le réservoir à 700 barres, gel crée par l'eau qui coule des voitures l'hiver créant d'autres problème...

- le coût et faible débit des stations

...

Bref, on nous vend du pipeau et les gens courent.

   

Oui OK… avec des chiffres d'aujourd'hui pour des technos qui ne sont pas vraiment aux mêmes niveaux de TRL. Donc à utiliser quand même avec circonspection ! Mais il est vrai qu'il semble y avoir certes bcp de verrous à faire sauter … en sus des limites physiques cités que l'on accepte ou pas en balance d'autres points positifs.

Par

En réponse à d9b66217

Je le vois dans 2 choses :

- à court terme : la solution aurait été le tout nucléaire. C'est de très loin, en terme de coût et de puissance apportée ce qui aurait permit de décarboner le plus rapidement notre électricité. Mais il y a une peur irrationnel sur le sujet et cela reste aujourd'hui le charbon qui est ce qui progresse le plus en temps que capacité de production électrique qui s'installe.

Le renouvelable, c'est compliqué de se positionner car sans stockage, on en est réduit à mettre des turbines à gaz au mieux pour compenser et du coup, l'intérêt est ... limité.

- passage au tout électrique ... quand même : oui, quand même car même avec un mix actuel, qui contrairement à ce que tout le monde essaie de clamer, n'est pas 100% fossile car il y a un mix de gaz, nucléaire, hydro, renouvelable..., et en plus s'améliore, on pollue et rejette bien moins de CO² en utilisant cette électricité pour 1/ se déplacer (VE ou camion, ferry... électriques) et 2/ se chauffer (pompe à chaleur, four...).

Comme toujours, les discussions ici des détracteurs sont toujours dans l'absolu : "ah, le VE pollue aussi, donc ne changeons rien".

TOUT pollue donc on peut arrêter de vivre (la proposition de certains de tuer tout le monde) ou on peut essayer déjà de polluer MOINS.

   

Donc l'électricité au charbon ?!

Par

En réponse à Lucky06200

Oui OK… avec des chiffres d'aujourd'hui pour des technos qui ne sont pas vraiment aux mêmes niveaux de TRL. Donc à utiliser quand même avec circonspection ! Mais il est vrai qu'il semble y avoir certes bcp de verrous à faire sauter … en sus des limites physiques cités que l'on accepte ou pas en balance d'autres points positifs.

   

je comprends pas quand on parle des "technos" d'aujourd'hui comme si l'hydrogène était quelque chose de nouveau.

La production d'hydrogène pour l'industrie est super vieille et c'est pas comme si c'était nouveau. Y a pas de miracle à attendre de la production d'hydrogène.

Et pour les voitures modernes, on a des voitures à hydrogène depuis bien plus longtemps que le VE et on voit bien comment les deux ont évolué.

Comme dirait Enstein : "The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results"

Par

En réponse à Lucky06200

Donc l'électricité au charbon ?!

   

Moi, je suis pour le nucléaire. Mais force est de constater que la décarbonation de la production d'électricité ... est lente.

Heureusement, même avec une production d'électricité très fossile, le VE est quand même bien meilleur.

Par

En réponse à d9b66217

Moi, je suis pour le nucléaire. Mais force est de constater que la décarbonation de la production d'électricité ... est lente.

Heureusement, même avec une production d'électricité très fossile, le VE est quand même bien meilleur.

   

C'est un truc que je n'avais pas vraiment en tête jusque là ! Comme quoi les échanges ont du bon !

 

Par

En réponse à d9b66217

je comprends pas quand on parle des "technos" d'aujourd'hui comme si l'hydrogène était quelque chose de nouveau.

La production d'hydrogène pour l'industrie est super vieille et c'est pas comme si c'était nouveau. Y a pas de miracle à attendre de la production d'hydrogène.

Et pour les voitures modernes, on a des voitures à hydrogène depuis bien plus longtemps que le VE et on voit bien comment les deux ont évolué.

Comme dirait Enstein : "The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results"

   

"Y a pas de miracle à attendre de la production d'hydrogène." Là par contre, pk pas !

 

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