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Le miracle de l’hydrogène sera-t-il un cauchemar ?Pendant qu’en France une maire écolo déclenche un scandale en réduisant la subvention d’un aéroclub, que l’on débat de la viande dans les cantines et de la voiture en ville, l'Allemagne travaille à sa révolution énergétique. Vous avez aimé le pétrole ? Vous allez adorer l’hydrogène !

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Bravo Savary. Je dois faire honneur à ma part d'origine allemande et me dois de modérer 2 propos:

- jamais l'électricité produite au charbon n'a remplacé l'éléctricité nucléaire allemande. Les 2 sont en baisse, de concert, depuis Fukushima. Ce qui monte, en Allemagne, ce sont (uniquement) les ENR, qui viennent d'atteindre la moitié (50%, DEUX fois plus que la France) de la prod éléctrique allemande.

- Les allemands aussi ont leurs petits joueurs bobos qui trient les déchets et refont l'isolation de leurs baraque à coups de crédits d'impots. Ce n'est pas spécialement français.

Bon, mais j'ai quand même ien rit à l'évocation des Panzers (vous pensiez à quoi, au Q7, au Etron, ou à la X8? :areuh:)

Par

" Les centrales allemandes n’étaient à la merci ni d’un tremblement de terre ni d’un tsunami mais de la trouille d’un peuple."

Oui...enfin... à parcourir la liste suivante, qui ne récence que les événements majeurs ( ou révélés )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27accidents_nucl%C3%A9aires

on peut faire le constat qu'il n'y a pas que ces deux facteurs qui les ont causés.

Et la conjugaison de leur multiplication + vétusté pour nombre d'entre elles + menace terroriste, ne risque pas vraiment de nous plonger dans un océan de béate sérénité quand à leur parfaite sécurisation pour l'avenir.

Par

Je vois pas où est le problème de consommer moins de viande, de rouler à vélo quand c'est possible et de ne pas prendre son suv diesel pour faire le moindre km ?

La dictature écologiste ? Bon après si on parle d'EELV, un parti de droite (tout changer pour rien changer comme LREM), mais justement les ecolos veulent baser le système sur la démocratie. Même dans l'économie (qu'est ce qu'on produit, pourquoi on produit) et non pas laisser le marché décider de tout (par exemple remplacer la consigne par le plastique).

A chaque fois des propos intéressants sont gâchés par de la paresse intellectuelle. A croire que la presse française appartiendrait à des gens de gauche

Par

Enfin un peu de lucidité sur cette énergie qui est une belle lubie qui dure depuis 60 ans.

Tant que des progrès significatifs n'auront pas été faits au niveau du rendement, cette énergie ne décollera pas.

Et l'hydrogène vert avec des éoliennes me fait bien marrer, sachant que la moindre installation d'une éolienne fait pousser des cris d'orfraie à la population.

Le français moyen aimeraient l'hydrogène dans leurs voitures car ça ne fera pas changer leurs habitudes de petits vieux, c'est à dire faire le plein en station service.

Par

En réponse à Rprop

Je vois pas où est le problème de consommer moins de viande, de rouler à vélo quand c'est possible et de ne pas prendre son suv diesel pour faire le moindre km ?

La dictature écologiste ? Bon après si on parle d'EELV, un parti de droite (tout changer pour rien changer comme LREM), mais justement les ecolos veulent baser le système sur la démocratie. Même dans l'économie (qu'est ce qu'on produit, pourquoi on produit) et non pas laisser le marché décider de tout (par exemple remplacer la consigne par le plastique).

A chaque fois des propos intéressants sont gâchés par de la paresse intellectuelle. A croire que la presse française appartiendrait à des gens de gauche

Tacler la gauche en disant que c'est le camp de la dictature c'est un non sens historique. Et surtout quand on voit à qui appartient la presse nationale, la dictature c'est bien la droite (comme 95% de médias). Bouygue, Bolloré, Drahi, Niel, Springer...

Par

Merci pour l'article !

Et on ne parle même pas du Transport !!

Oui, la décroissance = la sobriété énergétique = consommer moins, est la seule solution (cela inclut arrêter de faire des gosses, ce que font déjà les Allemands !)

Je rebondirai sur un argument qu'on m'a opposé dans les commentaires d'un autre article : une "startup" française issue du CEA promet une électrolyse/hydrolyse avec un rendement de... 99% - le miracle (vs < 70% actuellement...) nommé GENVIA !

Eh bien non, car si on lit l'Interview d'une des chercheuses qui a développé la techno, ce rendement n'est disponible qu'en fonctionnement continu a un point d'équilibre precis , mais nécessite (beaucoup) d'énergie pour démarrer et monter en température. Oubliez donc les 99% avec des énergie renouvelables intermittentes qui au mieux ne nécessitent une mise en route 1 fois par jour...

Il y a encore beaucoup trop d'inconnues pour considérer l'hydrogène comme une solution plus durable que l'électricité "directe", que l'on stocke dans des batteries.

Rendez-vous en 2030 ? Non car d'ici la, le li-ion aura pris une avance technique et commercial irrattrapable.

Par

L'hydrogène vert existe déjà. Est-ce qu'il est cher par rapport à d'autres énergies à l'heure actuelle ? Oui. Mais il existe déjà.

Par

L’hydrogène est une solution, mais probablement pas "la solution".

Je pense les techno hydrogène vont s’améliorer et être utilisées dans un cadre ou elles sont optimum. Perso, je ne crois pas que ce sera le cas pour la "voiture personnelle" mais pour d'autre moyen de transport, pourquoi pas.

Par

En réponse à beniot9888

L'hydrogène vert existe déjà. Est-ce qu'il est cher par rapport à d'autres énergies à l'heure actuelle ? Oui. Mais il existe déjà.

on peut aussi fabriquer du méthanol à partir des captations de CO2 en le combinant avec de l'eau et l'utiliser ds des PAC

Par

On pourrait opter pour des quotas de CO2 par personne.

Je propose 50Kg de CO2 par personne et par mois maximum pour ce que chacun peut maîtriser, à savoir le logement et le transport. Au-delà, on taxe ! :bien:

Bon, ça ne sera pas nécessaire parce que le prix du pétrole (et donc des carburants) va rapidement grimper parce que la demande ne suivra pas. Voir : https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/

Bon courage pour les futures générations ! Il n'y aura plus besoin d'une épidémie pour maintenir les gens à moins de 10Km de chez eux ! :ddr:

Par

comme pour les voitures électriques, peu importe si le rendement global est pas tellement meilleur ou tellement pire que le rendement global des moteurs à explosion. Ce qui compte c'est éviter les problèmes de santé publique dans les villes en "délocalisant" la pollution.

Les citadins ayant l'avantage du nombre, le pouvoir politique et le pouvoir fiancier, il y a pas match.

Maintenant faut juste trouver les terres à transformer en no man's land pour le bien des citadins.

Les autochtones de ces terres en victimes silencieuses habituelle. Pour le bien "commun".

Par

En réponse à JimmyNeutron

Merci pour l'article !

Et on ne parle même pas du Transport !!

Oui, la décroissance = la sobriété énergétique = consommer moins, est la seule solution (cela inclut arrêter de faire des gosses, ce que font déjà les Allemands !)

Je rebondirai sur un argument qu'on m'a opposé dans les commentaires d'un autre article : une "startup" française issue du CEA promet une électrolyse/hydrolyse avec un rendement de... 99% - le miracle (vs < 70% actuellement...) nommé GENVIA !

Eh bien non, car si on lit l'Interview d'une des chercheuses qui a développé la techno, ce rendement n'est disponible qu'en fonctionnement continu a un point d'équilibre precis , mais nécessite (beaucoup) d'énergie pour démarrer et monter en température. Oubliez donc les 99% avec des énergie renouvelables intermittentes qui au mieux ne nécessitent une mise en route 1 fois par jour...

Il y a encore beaucoup trop d'inconnues pour considérer l'hydrogène comme une solution plus durable que l'électricité "directe", que l'on stocke dans des batteries.

Rendez-vous en 2030 ? Non car d'ici la, le li-ion aura pris une avance technique et commercial irrattrapable.

Comme on dit fort vulgairement "y'a pas à tortiller du cul pour chier droit" : d'une manière ou d'une autre (baisse des naissances, baisse de la consommation), il faudra décroître pour continuer à vivre de manière agréable dans une planète aux ressources et à la capacité de régénération limitées.

Toute volonté politique ou toute innovation technologique qui n'intègre pas cette contrainte est une affabulation. Il faut admettre que "le monde de demain", c'est un monde avec moins d'énergie disponible, à un prix plus élevé : la bonne nouvelle, c'est qu'il y a des solutions à ce futur nouveau paradigme (télétravail, circuits courts de production et de consommation, durabilité et réparabilité des objets, changements d'habitudes alimentaires, planning familial, etc.), mais il ne faut pas attendre pour commencer à transformer nos sociétés. Il y a même un avantage à cela : davantage de travail local, pour tous.

Par

(..)

Il y en a trois millions en Europe. Tous les équiper d’une pile à combustible – oublions l’industrie, nos voitures et tout le reste - supposerait de recouvrir l’équivalent de la Bretagne de panneaux.

(..)

Ce qui serait d'autant plus con dans une région où il pleut sans arrêt. :biggrin:

Plus sérieusement, on avait jusqu'ici les extrémistes pro électrique et pro thermiques, on va maintenant avoir les extrémistes pro batterie et pro hydrogène. :cyp:

Le raisonnable n'est pas de tomber dans les solutions extrémistes, mais les solutions qui exploitent au mieux les différentes technologies.

Et pour moi, la voiture électrique à hydrogène n'a d'utilité que pour les longs trajets et les gens qui ne peuvent pas recharger leur voiture facilement. Mais également pour les voitures dont on souhaite contenir le poids (telles les sportives).

Dès lors, il ne faut pas choisir entre batterie ou hydrogène pour une voiture électrique, mais d'une hybridation incluant les 2, tout simplement. :bah:

Bref, pour les trajets du quotidiens, pour ceux qui le peuvent, c'est recharge la nuit au domicile, et, pour les trajets du week-end et/ou des vacances un ou des pleins d'hydrogène pour aller au-delà de l'autonomie sur batterie. :bah:

Par

Pour lutter contre la pollution tout en vivant comme maintenant (confort, déplacement, etc.), on réduit la population mondiale à 1/4 avec 2 milliards maximum d'habitants . Le reste c'est que du blabla sans effet.

A part ça, j'aime bien le mot hydrogène, ça me fait plus rêver que nucléaire, pétrole ou électricité. Sûrement l'effet "nouveauté".

Par

En réponse à Philippe2446

Bravo Savary. Je dois faire honneur à ma part d'origine allemande et me dois de modérer 2 propos:

- jamais l'électricité produite au charbon n'a remplacé l'éléctricité nucléaire allemande. Les 2 sont en baisse, de concert, depuis Fukushima. Ce qui monte, en Allemagne, ce sont (uniquement) les ENR, qui viennent d'atteindre la moitié (50%, DEUX fois plus que la France) de la prod éléctrique allemande.

- Les allemands aussi ont leurs petits joueurs bobos qui trient les déchets et refont l'isolation de leurs baraque à coups de crédits d'impots. Ce n'est pas spécialement français.

Bon, mais j'ai quand même ien rit à l'évocation des Panzers (vous pensiez à quoi, au Q7, au Etron, ou à la X8? :areuh:)

Ne pas oublier toutefois le gaz largement importé de Russie pour chauffer les allemands l'hiver.

Quant aux éoliennes, ça intéresse les gens, mais quand elles sont positionnées loin de leur regard. C'est à dire chez les gueux des campagnes, dixit les bobos des villes. Bref, en France, là-dessus, c'est actuellement la débandade. :cyp:

Pour la France, un mix batterie+hydrogène produite en périodes creuses par nos centrales nucléaires est probablement le meilleur plan qu'on puisse avoir.:bien:

Par

En réponse à Twingomatix

On pourrait opter pour des quotas de CO2 par personne.

Je propose 50Kg de CO2 par personne et par mois maximum pour ce que chacun peut maîtriser, à savoir le logement et le transport. Au-delà, on taxe ! :bien:

Bon, ça ne sera pas nécessaire parce que le prix du pétrole (et donc des carburants) va rapidement grimper parce que la demande ne suivra pas. Voir : https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/

Bon courage pour les futures générations ! Il n'y aura plus besoin d'une épidémie pour maintenir les gens à moins de 10Km de chez eux ! :ddr:

Toute la question est de savoir : à quel point a-t-on besoin de s'éloigner fréquemment de plus de 10 km de chez soi ? Peut-on construire et vivre dans un monde "riche" (riche de diversité, de culture, de citoyenneté et de production) dans un rayon de 10 km autour de chez soi ?

Small is beautiful ! (si on s'en donne l'envie et les moyens)

Par

En réponse à zzeelec

Toute la question est de savoir : à quel point a-t-on besoin de s'éloigner fréquemment de plus de 10 km de chez soi ? Peut-on construire et vivre dans un monde "riche" (riche de diversité, de culture, de citoyenneté et de production) dans un rayon de 10 km autour de chez soi ?

Small is beautiful ! (si on s'en donne l'envie et les moyens)

Elisons Saccapuces gomme gourou... :coolfuck:

Par

En réponse à roc et gravillon

" Les centrales allemandes n’étaient à la merci ni d’un tremblement de terre ni d’un tsunami mais de la trouille d’un peuple."

Oui...enfin... à parcourir la liste suivante, qui ne récence que les événements majeurs ( ou révélés )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27accidents_nucl%C3%A9aires

on peut faire le constat qu'il n'y a pas que ces deux facteurs qui les ont causés.

Et la conjugaison de leur multiplication + vétusté pour nombre d'entre elles + menace terroriste, ne risque pas vraiment de nous plonger dans un océan de béate sérénité quand à leur parfaite sécurisation pour l'avenir.

Menace terroriste?

Vu la miniaturisation des bombes atomiques, ce ne sont pas les centrales nucléaires qui sont désormais les plus à craindre. Mais plutôt les grandes villes, points névralgiques où des gens mal intentionnés pourraient facilement faire un carnage... :bah:

Par

En réponse à Rprop

Je vois pas où est le problème de consommer moins de viande, de rouler à vélo quand c'est possible et de ne pas prendre son suv diesel pour faire le moindre km ?

La dictature écologiste ? Bon après si on parle d'EELV, un parti de droite (tout changer pour rien changer comme LREM), mais justement les ecolos veulent baser le système sur la démocratie. Même dans l'économie (qu'est ce qu'on produit, pourquoi on produit) et non pas laisser le marché décider de tout (par exemple remplacer la consigne par le plastique).

A chaque fois des propos intéressants sont gâchés par de la paresse intellectuelle. A croire que la presse française appartiendrait à des gens de gauche

En fait, les extrémistes verts sont tellement cons dans notre pays qu'il suffit de les laisser s'exprimer pour qu'ils se décrédibilisent eux-même tout seul.

Après, oui, chacun est libre de faire du vélo, de manger moins de viande et d'éviter de conduire. Du moment que ça reste un choix personnel, ou du moins qui ne soit approuvé par la majorité.

Par

Les panneaux photovoltaïques ont beaucoup évolué ses dernières années, le prix chute le rendement augmente et cette tendance va continuer dans ce sens, leur installation va devenir une évidence puisque le retour sur investissement sera très faible.

Je pense que beaucoup de toitures, d'usine, supermarchés, parkings... en seront recouvert.

Cette énergie à faible coût disponible en abondance aura toutefois un gros problème, elle ne produira pas forcément au moment où on en aura besoin.

La transformation du surplus en hydrogène pourrait être une solution, cette hydrogène pourrait être à nouveau transformé en électricité lorsque la demande est plus importante, au final elle servirait comme une grosse batterie.

Cette hydrogène pourrait servir également pour alimenter des poids lourds, des bateaux, des trains, avions... qui ont besoin de beaucoup d'énergie, d'une grande autonomie et d'un temps de ravitaillement court.

Je crois beaucoup moins en son utilisation pour des véhicules légers, les véhicules seraient inutilement complexe tout comme la distribution, l'hydrogene à tendance à s'enfuir de son moyen de stockage et a être potentiellement explosible.

De toutes façons les batteries seront déjà suffisamment accessible et performante pour des véhicules particuliers.

Par

En réponse à pxidr

Enfin un peu de lucidité sur cette énergie qui est une belle lubie qui dure depuis 60 ans.

Tant que des progrès significatifs n'auront pas été faits au niveau du rendement, cette énergie ne décollera pas.

Et l'hydrogène vert avec des éoliennes me fait bien marrer, sachant que la moindre installation d'une éolienne fait pousser des cris d'orfraie à la population.

Le français moyen aimeraient l'hydrogène dans leurs voitures car ça ne fera pas changer leurs habitudes de petits vieux, c'est à dire faire le plein en station service.

Le français moyen qui souhaite également conduire sa voiture comme il le fait depuis 120 ans...

Finalement, tu fais donc partie toi-même des français "moyens"... :cyp:

A quand la revente de ta voiture? A moins que tu ne veuilles continuer avec ton petit confort de français très moyen...

Bref, attention à ne pas se moquer des autres, car, tel un boomerang, ça peut te revenir en pleine poire. :bah:

Par

En réponse à Rprop

Tacler la gauche en disant que c'est le camp de la dictature c'est un non sens historique. Et surtout quand on voit à qui appartient la presse nationale, la dictature c'est bien la droite (comme 95% de médias). Bouygue, Bolloré, Drahi, Niel, Springer...

Les bolchéviques et assimilés ne seraient donc pas de... gauche? :cyp:

Ah merde alors, c'est quoi Cuba et le Vénézuela, pour ne citer qu'eux... des facistes? :cyp:

Par

En réponse à Oyama

L’hydrogène est une solution, mais probablement pas "la solution".

Je pense les techno hydrogène vont s’améliorer et être utilisées dans un cadre ou elles sont optimum. Perso, je ne crois pas que ce sera le cas pour la "voiture personnelle" mais pour d'autre moyen de transport, pourquoi pas.

L'hydrogène sera utilisée pour pallier les faiblesses des batteries, tout simplement, le temps que ces dernières continuent de s'améliorer.

Ce qui prendra à n'en point douter beaucoup de temps pour en supprimer tous les inconvénients, à commencer par les problèmes d'autonomie.

Par

J aime pas jetter mes papiers par terre, sinon j en ai rien à secouer de l écologie et de accèssoirement de l hydrogène.

Par

Le projet de faire l'électrolyse en Afrique pour ensuite déplacer le H₂ vers l'Europe est aussi judicieux que de déplacer l'eau de l'Èbre vers Marbella puis l'eau du Rhône vers la bassin de l'Èbre. Ce projet pour irriguer les golfs de Marbella a sombré lors de la crise de 2008.

Je crois que les décennies a venir vont être passionnantes, que de beaux projets utiles a tous.

Par

En réponse à zzeelec

Comme on dit fort vulgairement "y'a pas à tortiller du cul pour chier droit" : d'une manière ou d'une autre (baisse des naissances, baisse de la consommation), il faudra décroître pour continuer à vivre de manière agréable dans une planète aux ressources et à la capacité de régénération limitées.

Toute volonté politique ou toute innovation technologique qui n'intègre pas cette contrainte est une affabulation. Il faut admettre que "le monde de demain", c'est un monde avec moins d'énergie disponible, à un prix plus élevé : la bonne nouvelle, c'est qu'il y a des solutions à ce futur nouveau paradigme (télétravail, circuits courts de production et de consommation, durabilité et réparabilité des objets, changements d'habitudes alimentaires, planning familial, etc.), mais il ne faut pas attendre pour commencer à transformer nos sociétés. Il y a même un avantage à cela : davantage de travail local, pour tous.

Ce que tu dis est exact, mais cela devra s'accompagner également d'une diminution de la population mondiale.

Car plus de 8 milliards d'êtres humains vivant comme nous, ça n'est tout simplement pas pensable.

Sauf que c'est plus facile à dire qu'à faire, pour toutes les raisons que l'on connait. :bah:

Après, on pourrait compenser en imaginant aller vivre ailleurs que sur terre. Mais ça, c'est dans une optiques extrêmement lointaine, donc illusoire pour les siècle à venir (si ce n'est au-delà).

Par

En réponse à roc et gravillon

Elisons Saccapuces gomme gourou... :coolfuck:

Oui, on peut vivre sans problème dans un rayon de 10km autour de chez soi, pour peu d'avoir un cadre de vie agréable, ou du moins qui convienne.

Mais quand on voit tous les rats des villes les quitter au moindre confinement annoncé, on se dit que beaucoup vivent finalement dans des endroits merdiques. :cyp:

Par

Toujours aussi condescendant et faussement comique ce Savary.

Va falloir penser à la retraite.

Par

En réponse à Pôv Type

Toujours aussi condescendant et faussement comique ce Savary.

Va falloir penser à la retraite.

il ferait un bon chroniqueur sur CNews ou BFM

Par

Je continue à ne pas y croire pour les VP.

Pourquoi s'emmerder à utiliser de l'électricité pour hydroliser, compresser, stocker puis refaire de l'électricité avec une PAC pour finalement la mettre dans une batterie tampon et alimenter un moteur électrique ? Alors qu'on peut directement mettre cette électricité dans la batterie ?

En plus le coût d'un plein de H2 est très élevé, les stations sont hors de prix et ont une capacité réduite. Bien sûr tout cela va s'améliorer, mais trop tard.

Il est tellement plus facile et économiqued'empiler des batteries dans un VE et multiplier les points de charge. Sans compter que la techno des batteries va évoluer aussi.

L'hydrogène c'est bien pour les camions, les bus, les trains, qui ont besoin d'une grosse autonomie mais d'une infrastructure de recharge limitée et très localisée.

Par

En réponse à Twingomatix

On pourrait opter pour des quotas de CO2 par personne.

Je propose 50Kg de CO2 par personne et par mois maximum pour ce que chacun peut maîtriser, à savoir le logement et le transport. Au-delà, on taxe ! :bien:

Bon, ça ne sera pas nécessaire parce que le prix du pétrole (et donc des carburants) va rapidement grimper parce que la demande ne suivra pas. Voir : https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/

Bon courage pour les futures générations ! Il n'y aura plus besoin d'une épidémie pour maintenir les gens à moins de 10Km de chez eux ! :ddr:

On pourrait opter pour ignorer tous ces gens qui cultivent la peur. Peur du chaud, peur de la pénurie, peur de son ombre…

La nature est bien plus forte que l'homme et si un jour, ce qui n'est pas prés d'arriver, on peut planter des orangers a Bordeaux, ce ne sera que du bonheur.

Quel hubris a une fois de plus frappé cette espèce pour qu'elle imagine posséder le pouvoir de bouleverser la nature.

Rester dans le rayon des 10km autour de chez soi est un non sens, aucun primate primaire ne s'est contenté d'un si petit terrain de jeu et surtout pas Sapiens. Sapiens bouge, va partout et s'adapte aux conditions les plus dures, froides ou chaudes. Il continuera de le faire jusqu'à son extinction.

lire la partie «génétique» du lien suivant: https://fr.wikipedia.org/wiki/Momies_du_Tarim

Par

En réponse à Twingomatix

On pourrait opter pour des quotas de CO2 par personne.

Je propose 50Kg de CO2 par personne et par mois maximum pour ce que chacun peut maîtriser, à savoir le logement et le transport. Au-delà, on taxe ! :bien:

Bon, ça ne sera pas nécessaire parce que le prix du pétrole (et donc des carburants) va rapidement grimper parce que la demande ne suivra pas. Voir : https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/

Bon courage pour les futures générations ! Il n'y aura plus besoin d'une épidémie pour maintenir les gens à moins de 10Km de chez eux ! :ddr:

Cet article a beau avoir seulement 7 ans, il est archi-daté. D'ailleurs l'infographie en a 12 (2009 au mieux) ou 17. Et depuis, on a eu l'explosion du pétrole de schiste. Jamais de façon générale (tous pétroles confondus) les réserves prouvées n'ont été aussi importantes qu'aujourd'hui (ne serait-ce qu'au Venezuela, où on a découvert 200 milliards de barrils, en l'espace de 10 ans!). Et encore, m'est avis qu'on va en trouver en Arctique, et que sous le Permafrost (qui ne sera bientôt plus du tout perma ni frost) on va en trouver pas mal non plus... :hum:

Donc non, ce n'est pas le manque de resources qui va faire mal. Ce qui va poser problème, c'est bien les conséquences. Il faut apprendre à se modérer avant que le changement climatique ne rende la planète invivable (et pas que pour nous). Jouer sur l'offre, c'est la mauvaise idée. :peur:

Par

En réponse à GY201

On pourrait opter pour ignorer tous ces gens qui cultivent la peur. Peur du chaud, peur de la pénurie, peur de son ombre…

La nature est bien plus forte que l'homme et si un jour, ce qui n'est pas prés d'arriver, on peut planter des orangers a Bordeaux, ce ne sera que du bonheur.

Quel hubris a une fois de plus frappé cette espèce pour qu'elle imagine posséder le pouvoir de bouleverser la nature.

Rester dans le rayon des 10km autour de chez soi est un non sens, aucun primate primaire ne s'est contenté d'un si petit terrain de jeu et surtout pas Sapiens. Sapiens bouge, va partout et s'adapte aux conditions les plus dures, froides ou chaudes. Il continuera de le faire jusqu'à son extinction.

lire la partie «génétique» du lien suivant: https://fr.wikipedia.org/wiki/Momies_du_Tarim

Quelle absurdité! " le pouvoir de bouleverser la nature"? On l'a plusieurs fois depuis la guerre froide. On a les moyens militaires d'effacer toute vie terrestre, d'organismes de taille comparable à la notre, avec le nucléaire. Tu ne savais pas?

:oops:

Rien de surprenant à ce que les autres outils à la disposition de l'homme aient largement la puissance nécessaire pour déchiqueter mère nature. Tu as réfléchit à la puissance d'un camion minier? Allez, je t'aide, le T282B de Liebherr, ça peut transporter 363t de charge utile à environ 50km/h. en 3 * 8 365j/an. Ca correspond à combien d'élephants? 3000 ? Et c'est partout comme ça. Regarde la taille de nos porte-conteneurs (l'actu va t'aider), de nos méthaniers... Regarde la taille d'une marée noire (certaines ne proviennent même pas d'un pétrolier, mais de son réservoir!)!

Il te faut quoi, en fait? :blague:

Par

En réponse à GY201

On pourrait opter pour ignorer tous ces gens qui cultivent la peur. Peur du chaud, peur de la pénurie, peur de son ombre…

La nature est bien plus forte que l'homme et si un jour, ce qui n'est pas prés d'arriver, on peut planter des orangers a Bordeaux, ce ne sera que du bonheur.

Quel hubris a une fois de plus frappé cette espèce pour qu'elle imagine posséder le pouvoir de bouleverser la nature.

Rester dans le rayon des 10km autour de chez soi est un non sens, aucun primate primaire ne s'est contenté d'un si petit terrain de jeu et surtout pas Sapiens. Sapiens bouge, va partout et s'adapte aux conditions les plus dures, froides ou chaudes. Il continuera de le faire jusqu'à son extinction.

lire la partie «génétique» du lien suivant: https://fr.wikipedia.org/wiki/Momies_du_Tarim

Tu confonds coloniser un espace (ce que font toutes les espèces, sur des distances énormes), ce qui est le propre de l'instinct naturel (chez les animaux comme chez les végétaux) sur des générations, et vivre sur un territoire, le développer ("l'enrichir" pour en faire un lieu de vie agréable et un cadre de lois humaines), qui est le propre des civilisations.

Quant au tourisme international de masse, ça n'a rien à voir avec des besoins primitifs, mais tout à voir avec la société moderne de consommation - un peu comme vouloir le dernier smartphone ou la dernière bagnole.

Par

En réponse à Oyama

L’hydrogène est une solution, mais probablement pas "la solution".

Je pense les techno hydrogène vont s’améliorer et être utilisées dans un cadre ou elles sont optimum. Perso, je ne crois pas que ce sera le cas pour la "voiture personnelle" mais pour d'autre moyen de transport, pourquoi pas.

En effet, ce qui est proposé par Alsthom pour les régions est un des moyens de supprimer le gazole sur les locomotives mais c'est AUSSI un moyen d'éviter d'électrifier des lignes peu fréquentées ou des secteurs de liaison.

https://www.sncf.com/fr/engagements/enjeux-rse/sncf-accelere-train-a-hydrogene

Par

L'escrologie dans toute sa splendeur ... quand les politiques tentent de surfer sur un matraquage médiatique pour assurer leur avenir personnel, ca donne ce genre d'aberrations.

Une bande de veaux qui tentent de perpétuer un modèle économique stupide : consommation infinie = croissance infinie, modèle écologique qui n'a pu exister que grace à l'énergie gratuite du pétrole et à la marge de sécurité (pollution) que disposait la Terre ère pré industrielle.

L'avenir imposera de repenser profondément notre mode de vie et d'arrêter le délire de la mondialisation et du tourisme planétaire ... Macron se foutait de la gueule des amishs ? Leur mode de vit est surement moins con que le notre ...

Par

Faudra un jour se faire à l'idée que transporter 100 kg de barbaque dans un objet de 1,5 tonne que ce soit avec du pétrole de l'hydrogène du nucléaire c'est pourri d'un point de vue énergétique.

Le rendement réel doit etre de 25 pourcent dans le meilleur des cas (en france) qu'on soit en electrique ou thermique et c'est ça qui devrait être regardé par les decideurs publiques. Quand une centrale nucleaire tourne à 30 % de rendement et qu'il faut y ajouter la perte en ligne, le rendement du chargeur, les quelques pertes mecaniques du vehicule electrique bah l'efficacité energetiqutr est nulle.

Si par dessus ça il faut se farcir l'hydrogène ou le rendement global est catastrophique non merci.

Par contre la tirade sur le nucleaire est une ineptie. Quand on a à peine 100 ans de relevés sismiques pour conclure que qu'on peut stocker sans soucis des déchets contaminés dans le sol qui ont une demie vie qui se compte en millions d'années c'est du foutage de gueule. Le nucléaire francais sera une dette qui sera léguée sur des centaines et des centaines de generations.

Et ça si pas de problème (ah merde on avait pas prévu..) de toute facon le risque zero n'existe pas.

La meilleur energie c'est celle qu'on depense pas. Comme l'isolation sur une baraque

Par

En réponse à Twingomatix

On pourrait opter pour des quotas de CO2 par personne.

Je propose 50Kg de CO2 par personne et par mois maximum pour ce que chacun peut maîtriser, à savoir le logement et le transport. Au-delà, on taxe ! :bien:

Bon, ça ne sera pas nécessaire parce que le prix du pétrole (et donc des carburants) va rapidement grimper parce que la demande ne suivra pas. Voir : https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/

Bon courage pour les futures générations ! Il n'y aura plus besoin d'une épidémie pour maintenir les gens à moins de 10Km de chez eux ! :ddr:

OK tu sais que ton gosse produit à lui seul dans les 7 tonnes de C02 par an ? Ton quota va très vite être dépassé. Que choisir rouler en voiture ou faire un gosse ?

Par

Pourquoi parler d'avenir on est à 2 doigt de ce faire marcher dessus par les chinois

Par

N importe quoi leur hydrogene. Ils n ont pas un suel conseiller scientifique qui sait de quoi ils parlent.

L avenir c est l energie infinie. La fusion nucleaire. La france etait en avance la dessus. La Chine demarre son reacteur tres prochainement. Nous c est au moins dans 5 ou 10 ans.

La fusion c est l energie ultime. Consomme moins de matiere fissile mais produit enormement plus d energie.

Par

Toujours un point éludé dans ces analyses sur l’hydrogène.

Qui va payer les stations ? Aucune entité privée ne se lancera là dedans, impossible à rentabiliser.

3 000 000 de $ pour refueler 25 bagnoles par jour avec une solution par Electrolyse sur place, ce n’est pas demain la veille qu’on peut s’attendre à un retour sur investissement.

https://h2stationmaps.com/costs-and-financing

Et que dire des gus qui parlent des problèmes des bornes de VE. Là le principal risque dans un véhicule à PAC est de se retrouver face à une pompe vide...

Par

En réponse à phirag

N importe quoi leur hydrogene. Ils n ont pas un suel conseiller scientifique qui sait de quoi ils parlent.

L avenir c est l energie infinie. La fusion nucleaire. La france etait en avance la dessus. La Chine demarre son reacteur tres prochainement. Nous c est au moins dans 5 ou 10 ans.

La fusion c est l energie ultime. Consomme moins de matiere fissile mais produit enormement plus d energie.

Mais bien sûr. On va mettre un soleil dans une boite et comme dans les videos pour gogos sur internet ou les mecs font du mouvement perpétuel avec un aimant tout va etre rose et ce sera pas cher et simple....

On ne sait toujours pas maîtriser la réaction, on a toujours pas trouvé le matériaux miracle qui pourra encaisser la temperature et la pression quand il faudra maintenir la reaction. Et pour maintenir cette reaction il faudra enormement d'énergie..

à la fin c'est comme toute chose les solutins miracles n'existent pas.

Ca permet pour l'instant de faire de l'emploi dand le sud...

Par

En réponse à fedoismyname

Ne pas oublier toutefois le gaz largement importé de Russie pour chauffer les allemands l'hiver.

Quant aux éoliennes, ça intéresse les gens, mais quand elles sont positionnées loin de leur regard. C'est à dire chez les gueux des campagnes, dixit les bobos des villes. Bref, en France, là-dessus, c'est actuellement la débandade. :cyp:

Pour la France, un mix batterie+hydrogène produite en périodes creuses par nos centrales nucléaires est probablement le meilleur plan qu'on puisse avoir.:bien:

C'est marrant cette fixette concernant les éoliennes "imposées" par les "bobos". Je rappelle qu'en réalité, le terrain est chèrement loué aux agriculteurs, avec l'aval des autorités locales... Ce qui est bizarre, c'est que les allemands ont à la fois:

- plus d'éoliennes que nous

- une densité de population plus importante

- une superficie inférieure

- moins de zones montagneuses, ou sur le littoral, territoire privilégié pour le vent... :chut:

Bien sûr, je suis d'accord que le gaz russe est un problème en Allemagne, à la fois sur le plan géopolitique et environnemental. Bon, cela dit, j'aimerais nous y voir, on a pas les mêmes hivers qu'eux non plus... :bah:

Par

Par ailleurs, je me suis fadé une heure entière de la vidéo du "Reveilleur" sur l'hydrogène, fedo. Tu sais ce qu'on y apprends? C'est que déjà pour la demande française actuelle en hydrogène (pas pour de la combustion, donc), il faudrait 50TWh d'éléctricité pour produire ça (via electrolyse). C'est bon, ton "supplément de prod nucléaire pendant les heures creuses", il est parti. Avant que tu aies fait un kilomètre en bagnole avec ce bel hydrogène... :areuh:

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

Tu as vu pour la Mirai 2, l'emplacement des réservoirs d'hydrogène? C'est encore plus encombrant que dans une Tesla. Pour une portée? Ah oui, inférieure... Se renseigner, comme tu le dis si bien, c'est bien la base.. :areuh:

Par

En réponse à fedoismyname

Le français moyen qui souhaite également conduire sa voiture comme il le fait depuis 120 ans...

Finalement, tu fais donc partie toi-même des français "moyens"... :cyp:

A quand la revente de ta voiture? A moins que tu ne veuilles continuer avec ton petit confort de français très moyen...

Bref, attention à ne pas se moquer des autres, car, tel un boomerang, ça peut te revenir en pleine poire. :bah:

Pas vraiment, puisque j'accepte le fait de brancher et de charger mon auto chez moi, et d'attendre 20 min de plus pour une charge rapide.

J'accepte aussi le fait de ne pas pouvoir faire 800km d'une traite sur autoroute, ce que visiblement beaucoup font sur Caradisiac.

Par

En réponse à phirag

N importe quoi leur hydrogene. Ils n ont pas un suel conseiller scientifique qui sait de quoi ils parlent.

L avenir c est l energie infinie. La fusion nucleaire. La france etait en avance la dessus. La Chine demarre son reacteur tres prochainement. Nous c est au moins dans 5 ou 10 ans.

La fusion c est l energie ultime. Consomme moins de matiere fissile mais produit enormement plus d energie.

Mon gars...là on voit les limites de ton éducation, impossible de discuter de tant d'inepties/ contre vérités...la France en avance dans la fusion...ben voyons...

Décidément, dès qu'on sort du 1.6 dci ça rame...

Par

En réponse à Xfire

Toujours un point éludé dans ces analyses sur l’hydrogène.

Qui va payer les stations ? Aucune entité privée ne se lancera là dedans, impossible à rentabiliser.

3 000 000 de $ pour refueler 25 bagnoles par jour avec une solution par Electrolyse sur place, ce n’est pas demain la veille qu’on peut s’attendre à un retour sur investissement.

https://h2stationmaps.com/costs-and-financing

Et que dire des gus qui parlent des problèmes des bornes de VE. Là le principal risque dans un véhicule à PAC est de se retrouver face à une pompe vide...

L'homme au tee-shirt vert qui ainsi s'inquiète soudain sur l'origine des financement d'implantation d'une technologie nouvelle....

Vous dites indignation sélective ?

Juste énorme le gars... toutes les audaces !

Par

Imaginons que le H₂ se retrouve avec une part de marché conséquente. La production ne pourra alors en aucun cas se contenter des surplus d'électricité, la production en continue deviendrait une nécessité. La conversion vers des véhicules électriques a PAC trouve donc une limite de développement de plus si le principe de départ reste la valorisation des surplus d'électricité aux heures creuses. Dans le cas contraire, il faudra passer par le CH₄ ou bien construire des centrales puissantes (nucléaire?).

Gribouille un jour, Gribouille toujours.

Par

En réponse à fedoismyname

Le français moyen qui souhaite également conduire sa voiture comme il le fait depuis 120 ans...

Finalement, tu fais donc partie toi-même des français "moyens"... :cyp:

A quand la revente de ta voiture? A moins que tu ne veuilles continuer avec ton petit confort de français très moyen...

Bref, attention à ne pas se moquer des autres, car, tel un boomerang, ça peut te revenir en pleine poire. :bah:

le français moyen c'est plutôt depuis 60 à 70ans.

Par

En réponse à GY201

Imaginons que le H₂ se retrouve avec une part de marché conséquente. La production ne pourra alors en aucun cas se contenter des surplus d'électricité, la production en continue deviendrait une nécessité. La conversion vers des véhicules électriques a PAC trouve donc une limite de développement de plus si le principe de départ reste la valorisation des surplus d'électricité aux heures creuses. Dans le cas contraire, il faudra passer par le CH₄ ou bien construire des centrales puissantes (nucléaire?).

Gribouille un jour, Gribouille toujours.

pour le CH4 on a qu'à faire le prélèvement soi même.

Les légumes secs et la purée déshydratée dont de GD pourvoyeur de gaz à effet de serre.

La ferme des 1000 vaches était ainsi autosuffisante en énergie

Par

En réponse à Rprop

Tacler la gauche en disant que c'est le camp de la dictature c'est un non sens historique. Et surtout quand on voit à qui appartient la presse nationale, la dictature c'est bien la droite (comme 95% de médias). Bouygue, Bolloré, Drahi, Niel, Springer...

tout dictateur est absous s'il se dit de gauche

ex Mussolini journaliste socialiste ça vous fait pas penser à quelqu'un :brosse::brosse::brosse:

Par

L'hydrogène propre reste une chimère en l'absence d'une source d'électricité abondante et elle aussi propre, mais aucune des sources d'électricité disponible à ce jour ne remplit tous ces critères.

La seule source susceptible de faire l'affaire reste la fusion nucléaire, qui aujourd'hui encore s'obstine à nous échapper en raison des énergies colossales nécessaires à la mise en jeu de telles réactions: Les meilleurs tokamaks fournissent à peine plus d'énergie qu'ils n'en consomment.

Le plus drôle est que l'élément le plus simple à fusionner reste... l'hydrogène.

Concernant les panzers, un léopard, ça reste encore gentil. D'autres gros chats (genre panthère ou tigre) ont laissé une image plus mitigée. Et encore, on a échappé aux souris... Et aux rats.

Par

En réponse à Xfire

Toujours un point éludé dans ces analyses sur l’hydrogène.

Qui va payer les stations ? Aucune entité privée ne se lancera là dedans, impossible à rentabiliser.

3 000 000 de $ pour refueler 25 bagnoles par jour avec une solution par Electrolyse sur place, ce n’est pas demain la veille qu’on peut s’attendre à un retour sur investissement.

https://h2stationmaps.com/costs-and-financing

Et que dire des gus qui parlent des problèmes des bornes de VE. Là le principal risque dans un véhicule à PAC est de se retrouver face à une pompe vide...

Et qui paye les stations de recharge de "ta" techno qui n'apporte rien à l'environnement ? Toi ? Ah bah non... :dodo:

Par

Centrales a fusion + batteries au graphène. :bien:

Par

Bin l'hydrogene pourquoi pas ? Apres tout toyota quand en 1997 tout le monde a rigolé en sortant sa premiere voiture hybride, que presque tous les autres constructeurs disaient qu'il n'y avait aucun avenir pour cette technologie..tiens bizarre ils le font presque tous maintenant...? ...et maintenant Toyota mise sur l'hydrogene, certes la Miraï c'est encore hors de prix...mais dans quelques années qui risque encore d'avoir raison ?

A suivre...

Par

Vous auriez citer aussi la vapeur d'eau. Si le Co2 est un gaz à effet de serre, la vapeur d'eau est tout aussi efficace. On va bien rire quand le transport rejettera des millions de tonnes dans l'atmosphère. Les mers ont pas fini de monter.

Par

toutes façons, ne vous tracassez pas, là ... ils peuvent pas être plus clairs dans leurs annonces... d'ailleurs y'avait un article y'a quelques jours sur caradisiac sur ça, et ils en ont causé à la télé aujourd'hui.....

Oui, de la prime à la conversion, ou de la prime à la casse, bref des primes cumulées, ou de fonctionnement différent selon les cas de figure.... mais on retiendra, que pour la mise à la casse d'une voiture, qui n'a rien à voir avec un vélo, eh bien tu pourras maintenant ( bien sûr selon les cas ) t'acheter un vélo electrique......... genre ils sont en train de vous préparer au fait que pour un grand nombre d'entre vous, eh bien la voiture ce ne sera même plus possible, financement parlant....... pas grave, il vous restera le vélo, avec ses variantes, genre vélo cargo, familial peut être aussi, avec plein de places, le tandem XXXXL en somme.

Par

la mobilité electrique, c'est une régression de 120 ans, comme au temps de la "jamais contente" de JENATZI je crois en 1899, un temps ou même la voiture thermique en était à ses balbutiements, et de toutes façons seulement accessibles aux nantis de l'époque..... genre tout le reste de la population ne connaissait que la grande ville du coin, ses alentours et c'est tout, dûrant toute une vie......

Avec les bagnoles electriques, ils veulent recantonner les populations seulement à leurs immédiats alentours...... comme dans le temps.....

Par

En réponse à jeanpepierre

toutes façons, ne vous tracassez pas, là ... ils peuvent pas être plus clairs dans leurs annonces... d'ailleurs y'avait un article y'a quelques jours sur caradisiac sur ça, et ils en ont causé à la télé aujourd'hui.....

Oui, de la prime à la conversion, ou de la prime à la casse, bref des primes cumulées, ou de fonctionnement différent selon les cas de figure.... mais on retiendra, que pour la mise à la casse d'une voiture, qui n'a rien à voir avec un vélo, eh bien tu pourras maintenant ( bien sûr selon les cas ) t'acheter un vélo electrique......... genre ils sont en train de vous préparer au fait que pour un grand nombre d'entre vous, eh bien la voiture ce ne sera même plus possible, financement parlant....... pas grave, il vous restera le vélo, avec ses variantes, genre vélo cargo, familial peut être aussi, avec plein de places, le tandem XXXXL en somme.

Il y a aussi le citycoco :bien:

Par

En réponse à Philippe2446

Par ailleurs, je me suis fadé une heure entière de la vidéo du "Reveilleur" sur l'hydrogène, fedo. Tu sais ce qu'on y apprends? C'est que déjà pour la demande française actuelle en hydrogène (pas pour de la combustion, donc), il faudrait 50TWh d'éléctricité pour produire ça (via electrolyse). C'est bon, ton "supplément de prod nucléaire pendant les heures creuses", il est parti. Avant que tu aies fait un kilomètre en bagnole avec ce bel hydrogène... :areuh:

Très bon youtubeur l'ami " le réveilleur " :bien:

Bonne source d'info :bien:

Par

En réponse à Alternative

Il y a aussi le citycoco :bien:

Je ne connaissais pas. J'en veux un avant d'aller dans un epad…

Celui là https://www.citycoco.fr/citycoco/citycoco-dragster-1500w-12ah/

Par

En réponse à jeanpepierre

toutes façons, ne vous tracassez pas, là ... ils peuvent pas être plus clairs dans leurs annonces... d'ailleurs y'avait un article y'a quelques jours sur caradisiac sur ça, et ils en ont causé à la télé aujourd'hui.....

Oui, de la prime à la conversion, ou de la prime à la casse, bref des primes cumulées, ou de fonctionnement différent selon les cas de figure.... mais on retiendra, que pour la mise à la casse d'une voiture, qui n'a rien à voir avec un vélo, eh bien tu pourras maintenant ( bien sûr selon les cas ) t'acheter un vélo electrique......... genre ils sont en train de vous préparer au fait que pour un grand nombre d'entre vous, eh bien la voiture ce ne sera même plus possible, financement parlant....... pas grave, il vous restera le vélo, avec ses variantes, genre vélo cargo, familial peut être aussi, avec plein de places, le tandem XXXXL en somme.

sous entendu, ils commencent à immiscer dans les esprits, que tu le veuilles ou non , que les mécanimes d'aide ne permettront au plus grand nombre que d'acheter du vélo.... même ayant mis au rebut une bagnole...... ah là là, les nantis cou aisés vont avoir des boulevards devant eux, sur les routes, quand tous ces salauds de pauvres seront en "bayyyy ciceul"....

Par

En réponse à Denis83190

Bin l'hydrogene pourquoi pas ? Apres tout toyota quand en 1997 tout le monde a rigolé en sortant sa premiere voiture hybride, que presque tous les autres constructeurs disaient qu'il n'y avait aucun avenir pour cette technologie..tiens bizarre ils le font presque tous maintenant...? ...et maintenant Toyota mise sur l'hydrogene, certes la Miraï c'est encore hors de prix...mais dans quelques années qui risque encore d'avoir raison ?

A suivre...

C'est pas parce qu'ils avaient raison sur l'hybride hier qu'ils auront raison sur l'hydrogène demain.

A la limite, le système HSD a de bons arguments techniques... l'hydrogène en a bien trop peu.

Par

En réponse à GY201

Je ne connaissais pas. J'en veux un avant d'aller dans un epad…

Celui là https://www.citycoco.fr/citycoco/citycoco-dragster-1500w-12ah/

Je trouve ça cool , et avant de goûter à l'hepad c'est plutôt bien de goûter à ce genre d'engin plutôt que mourir idiot en conduisant un SUV pour aller chercher une baguette de pain ...

Il y a aussi des modèles 3kw avec 2 batteries ..

Par

En réponse à Taro.H

OK tu sais que ton gosse produit à lui seul dans les 7 tonnes de C02 par an ? Ton quota va très vite être dépassé. Que choisir rouler en voiture ou faire un gosse ?

1) Mon post était ironique, vu qu'il était plus que probable que ce sujet parte dans tous les sens faute d'informations un peu consolidées sur le sujet.

2) Mes enfants étant partis de la maison depuis 15-20 ans, je considère que je n'ai plus à les compter dans le foyer. Je peux ?

Par

En réponse à pxidr

C'est pas parce qu'ils avaient raison sur l'hybride hier qu'ils auront raison sur l'hydrogène demain.

A la limite, le système HSD a de bons arguments techniques... l'hydrogène en a bien trop peu.

En fait les japonnais suivent les incitations du MITI qui recommande fortement d'explorer certains chemins.

La balance commerciale est une préoccupation majeure de leur gouvernement. L'énergie est un poste lourd de dépenses a l'importation , ils souhaitent réduire cette facture et l'H₂ est une voie a explorer. Rien ne dit que cette voie n'est pas une impasse. Pour les hybrides, ils ont gagné quand même.

Par

En réponse à roc et gravillon

L'homme au tee-shirt vert qui ainsi s'inquiète soudain sur l'origine des financement d'implantation d'une technologie nouvelle....

Vous dites indignation sélective ?

Juste énorme le gars... toutes les audaces !

Ce n’était absolument pas l’objet de ma remarque, je me fiche d’où viennent les fonds, ce que je te dis, c’est qu’ils ne viendront pas :wink:

Toujours autant à côté de tes souliers le roc des bacs à sable :chut:

Par

En réponse à PLexus sol-air

Et qui paye les stations de recharge de "ta" techno qui n'apporte rien à l'environnement ? Toi ? Ah bah non... :dodo:

Dois-je te ressortir le calcul en terme de rentabilité d’une borne de recharge HC vs une pompe à H2 ou tu souhaites encore te ridiculiser ?

Par

En réponse à Philippe2446

Bravo Savary. Je dois faire honneur à ma part d'origine allemande et me dois de modérer 2 propos:

- jamais l'électricité produite au charbon n'a remplacé l'éléctricité nucléaire allemande. Les 2 sont en baisse, de concert, depuis Fukushima. Ce qui monte, en Allemagne, ce sont (uniquement) les ENR, qui viennent d'atteindre la moitié (50%, DEUX fois plus que la France) de la prod éléctrique allemande.

- Les allemands aussi ont leurs petits joueurs bobos qui trient les déchets et refont l'isolation de leurs baraque à coups de crédits d'impots. Ce n'est pas spécialement français.

Bon, mais j'ai quand même ien rit à l'évocation des Panzers (vous pensiez à quoi, au Q7, au Etron, ou à la X8? :areuh:)

Merci pour le compliment.

Une question : si les ENR allemandes pèsent 50 % de la production d'électricité et que c'est le double de la France, vous supposez que celles en France en sont à 25 %.

A ma connaissance, en comptant le bon vieux hydroélectrique, on dépasse à peine les 10 %. Genre 2 % solaire, 3 % éolien et 6% pour les barrages et retenues. En prod effective, pas en puissance installée, ce qui est très différent.

Et pour ce que j'en lis ici ou là, l'Allemagne est en train de connaitre une progression fulgurante de ses ENR, mais pas au point de peser la moitié de la production.

Vos 50 % ce n'est pas plutôt une évolution ? Un objectif ?

Par

En réponse à Denis83190

Bin l'hydrogene pourquoi pas ? Apres tout toyota quand en 1997 tout le monde a rigolé en sortant sa premiere voiture hybride, que presque tous les autres constructeurs disaient qu'il n'y avait aucun avenir pour cette technologie..tiens bizarre ils le font presque tous maintenant...? ...et maintenant Toyota mise sur l'hydrogene, certes la Miraï c'est encore hors de prix...mais dans quelques années qui risque encore d'avoir raison ?

A suivre...

Le défaut -à mon avis- de la Miraï, c'est d'être une hybride à la mode des Prius and co.

L'hydrogène peut être utilisé de diverses manières :

1) Comme source principale de propulsion de la voiture avec une Pac de 128KW (Miraï)

2) Dans une électrique à prolongateur d'autonomie avec une PaC de 5KW (Renault Master hydrogène)

3) Dans une hybride électrique avec une PaC de 45W (utilitaires hydrogène Stellantis)

La première option nécessite une grosse PaC et un gros réservoir d'hydrogène.

La deuxième option permet grosso-modo de recharger "en roulant", mais nécessite de grosses batteries puisque c'est un "vrai" électrique.

L'intérêt de la solution proposée par Opel -on voit qu'ils ont réfléchi au sujet depuis plusieurs décennies- est de permettre d'avoir une petite batterie et simultanément une PaC de petite taille, et des réservoirs d'hydrogène suffisamment peu encombrants pour être logés sous le plancher à la place des batteries de la version 100% électrique. En usage normal, c'est un électrique qui permet de faire les trajets du quotidien. La pile à combustible n'est sollicitée que pour de gros appels de puissance ou quand les 50Km d'autonomie de la batterie on été dépassés.

Le concept est -amha- intéressant et mérite d'être testé pour voir si le résultat correspond à ce que l'on peut en attendre, aussi bien en termes de poids de l'engin qu'en termes de coût énergétique (et donc de CO2) de fabrication.

Quant aux stations elles devraient d'abord fleurir autour de sites distribués de fabrication d'hydrogène comme celui qui est prévu pour 2024 à une dizaine de kilomètres de chez moi, dans un parc logistique qui sert de base de départ aux bus, bennes à ordures ménagères et autres camionnettes des livraison du secteur.

Par

En réponse à jean savary

Merci pour le compliment.

Une question : si les ENR allemandes pèsent 50 % de la production d'électricité et que c'est le double de la France, vous supposez que celles en France en sont à 25 %.

A ma connaissance, en comptant le bon vieux hydroélectrique, on dépasse à peine les 10 %. Genre 2 % solaire, 3 % éolien et 6% pour les barrages et retenues. En prod effective, pas en puissance installée, ce qui est très différent.

Et pour ce que j'en lis ici ou là, l'Allemagne est en train de connaitre une progression fulgurante de ses ENR, mais pas au point de peser la moitié de la production.

Vos 50 % ce n'est pas plutôt une évolution ? Un objectif ?

Tout à fait, il y a une différence entre capacité installée, et ce que produit cette capacité selon les jours, car les ENR sont intermittentes. Ca s'appelle le facteur de charge.

Pour le nuke, on est dans les 75%, pour l'éolien, on tombe dans les 25%, et pour le solaire 15%.

Merci pour votre article qui remet les pendules à l'heure. :bien:

Par

En réponse à jean savary

Merci pour le compliment.

Une question : si les ENR allemandes pèsent 50 % de la production d'électricité et que c'est le double de la France, vous supposez que celles en France en sont à 25 %.

A ma connaissance, en comptant le bon vieux hydroélectrique, on dépasse à peine les 10 %. Genre 2 % solaire, 3 % éolien et 6% pour les barrages et retenues. En prod effective, pas en puissance installée, ce qui est très différent.

Et pour ce que j'en lis ici ou là, l'Allemagne est en train de connaitre une progression fulgurante de ses ENR, mais pas au point de peser la moitié de la production.

Vos 50 % ce n'est pas plutôt une évolution ? Un objectif ?

Avec 128,4 milliards de kilowattheures produits au premier semestre 2020, les énergies renouvelables (éolien, solaire) ont représenté 51,8% de l'électricité allemande. Au premier semestre 2019, leur part était de 43,4%, selon l'office allemand de la statistique.

Extrait de BFM business , mais cela est relayé ailleurs .

Merci pour votre nouvel éclairage sur la question H2 , qui effectivement pose de nombreuses questions , au final effectivement on peut penser que le jour où l'hydrogène sera viable écologiquement et commercialement , malheureusement les parts de marché auront été captées par le VE batterie , restera le transport routier pour cette techno .

Par

Hydrogène vert c'est quel pourcentage ?

Hydrogène ne vit que grâce aux aides faites par l'état à des entreprises opportunistes.!!!!

Hydrogène stockage production distribution c'est complexe cher dangereux lourd inutile

Par

En réponse à Alxcs76

Les panneaux photovoltaïques ont beaucoup évolué ses dernières années, le prix chute le rendement augmente et cette tendance va continuer dans ce sens, leur installation va devenir une évidence puisque le retour sur investissement sera très faible.

Je pense que beaucoup de toitures, d'usine, supermarchés, parkings... en seront recouvert.

Cette énergie à faible coût disponible en abondance aura toutefois un gros problème, elle ne produira pas forcément au moment où on en aura besoin.

La transformation du surplus en hydrogène pourrait être une solution, cette hydrogène pourrait être à nouveau transformé en électricité lorsque la demande est plus importante, au final elle servirait comme une grosse batterie.

Cette hydrogène pourrait servir également pour alimenter des poids lourds, des bateaux, des trains, avions... qui ont besoin de beaucoup d'énergie, d'une grande autonomie et d'un temps de ravitaillement court.

Je crois beaucoup moins en son utilisation pour des véhicules légers, les véhicules seraient inutilement complexe tout comme la distribution, l'hydrogene à tendance à s'enfuir de son moyen de stockage et a être potentiellement explosible.

De toutes façons les batteries seront déjà suffisamment accessible et performante pour des véhicules particuliers.

Entièrement d'accord.

Et mon papier ne moque pas cette production d'hydrogène là. Mais le gigantisme, la volonté de tout convertir, sorte de totalitarisme technologique, terme pas simple à employer concernant l'Allemagne mais qui ici s'impose.

Comme souvent, on en revient à la nécessité du mixer du pragmatisme : faire feu de tout bois : bio carburants, batteries, PAC, ENR, circuits courts, auto partage, vélo, 2RM,....

Mais, à mon humble avis, en réduisant fortement, non pas la consommation ni la fréquence et la longueur des déplacements, mais leur consommation d'énergie. De la viande, oui, mais qui parcourt 50 km, pas 2000 via la Pologne et la Belgique. Si des voitures peuvent tourner à 3,5 l/100 sur route, ça devient difficile de justifier d'en avaler 10 aux cent en ville ou autant sur autoroute parce que le SUV fait 1,80 m de haut sur 2 de large et est profilé comme un grille pain.

Par

En gros on a une techno qui en est encore à ses balbutiements à gauche et à droite une techno lourde, encombrante, lente a recharger sans l'abimer et n'offrant pas d'autonomie...

Et bien il est beau l'avenir... le thermique à encore de belles années devant lui.

Par

En réponse à jean savary

Entièrement d'accord.

Et mon papier ne moque pas cette production d'hydrogène là. Mais le gigantisme, la volonté de tout convertir, sorte de totalitarisme technologique, terme pas simple à employer concernant l'Allemagne mais qui ici s'impose.

Comme souvent, on en revient à la nécessité du mixer du pragmatisme : faire feu de tout bois : bio carburants, batteries, PAC, ENR, circuits courts, auto partage, vélo, 2RM,....

Mais, à mon humble avis, en réduisant fortement, non pas la consommation ni la fréquence et la longueur des déplacements, mais leur consommation d'énergie. De la viande, oui, mais qui parcourt 50 km, pas 2000 via la Pologne et la Belgique. Si des voitures peuvent tourner à 3,5 l/100 sur route, ça devient difficile de justifier d'en avaler 10 aux cent en ville ou autant sur autoroute parce que le SUV fait 1,80 m de haut sur 2 de large et est profilé comme un grille pain.

"ça devient difficile de justifier d'en avaler 10 aux cent en ville ou autant sur autoroute parce que le SUV fait 1,80 m de haut sur 2 de large et est profilé comme un grille pain."

Un bon petit tacle en passant a un gars nous vantant ici les mérites de son SUV de 2,2T à longueur de journée :bien:

Par

Si il existe un avenir pour l’H2, ce sera pour le stockage stationnaire lié au surplus des ENR comme cela a été dit plus haut. Rien d’autre à en attendre, et c’est déjà pas mal.

Par

Je bois du vin car l'hydro gêne.

Par

l'auteur n'est pas qualifié pour parler de l'hydrogène.

Par §De 471tj

En réponse à Rprop

Tacler la gauche en disant que c'est le camp de la dictature c'est un non sens historique. Et surtout quand on voit à qui appartient la presse nationale, la dictature c'est bien la droite (comme 95% de médias). Bouygue, Bolloré, Drahi, Niel, Springer...

Cela n’a rien plus rien à voir. Chez nous un parti de droite écolo, les verts libéraux...

https://vertliberaux.ch/

Par

En réponse à §De 471tj

Cela n’a rien plus rien à voir. Chez nous un parti de droite écolo, les verts libéraux...

https://vertliberaux.ch/

Ils sont extrémistes et liberticides... anti voiture, anti avions...Les écolos de tous bords sont dictatoriaux et la dictature c'est aussi bien de droite que de gauche.

Par

En réponse à Rprop

Tacler la gauche en disant que c'est le camp de la dictature c'est un non sens historique. Et surtout quand on voit à qui appartient la presse nationale, la dictature c'est bien la droite (comme 95% de médias). Bouygue, Bolloré, Drahi, Niel, Springer...

Et 95% des journalistes sont de gauche ...

Par

Et oui difficile de faire mieux que le pétrole qui est facilement transportable, facilement stockable et facilement extractable. Mais ça s'épuise et on en a pas chez nous et surtout ça pollue.

Bref, on voit bien qui n'y a pas d'alternative aussi facile, va donc falloir se mettre au régime énergétique de gré ou de force, vous preferez quoi ? Mais en tout cas, cessez de nier que nonotr mode de vie n'est pas à remettre en question.

Par

En réponse à ERIC3535

Et 95% des journalistes sont de gauche ...

C'est surtout fou ce que che guevara, castro, stalline, lenine, pol pot, ho chi minh et Mao étaient totalement de droite ....

Par

En réponse à Xfire

Dois-je te ressortir le calcul en terme de rentabilité d’une borne de recharge HC vs une pompe à H2 ou tu souhaites encore te ridiculiser ?

Pas la peine on le connaît, et personne n'imagine le H2 pour aujourd'hui. :dodo:

.

Ceci étant dit, le coût pour monter une grosse station de recharge de batterie électrique reste très élevé aussi, surtout pour une station autoroutière loin des réseaux électriques, et sa capacité en termes de nombre de voitures rechargées par jour n'a rien d'extraordinaire comparée à une bête station-service.

J'avais d'ailleurs moi-même fait un petit calcul à l'époque où quelqu'un parlait du 100% électrique, et les chiffres donnent tout simplement le vertige pour pouvoir absorber les mêmes pics de trafic qu'aujourd'hui converti à la voiture à piles... :chut:

.

Donc prôner la voiture à piles avec la techno actuelle de batteries est aussi "ridicule", pour reprendre ton terme toujours aussi respectueux, que prôner la voiture à PAC à court terme, ce que personne ne fait ici d'ailleurs. :bah:

Par

En réponse à pxidr

"ça devient difficile de justifier d'en avaler 10 aux cent en ville ou autant sur autoroute parce que le SUV fait 1,80 m de haut sur 2 de large et est profilé comme un grille pain."

Un bon petit tacle en passant a un gars nous vantant ici les mérites de son SUV de 2,2T à longueur de journée :bien:

C'est surtout un bon tacle pour les technos incapables de déplacer ces 2,2t de manière efficace quand l'hybridation créée il y a 25 ans arrive à le faire sans souci sur un 450h modèle de 2009, voir encore bien avant pour le 400h... :chut:

.

Et c'est vrai que regarder le prix et l'intérêt d'un X à batteries est le meilleur moyen de saisir les limites intrinsèques de la voitures à piles. :bien:

Par

Bravo Mr Savary!

C'est probablement le 1er article de cette qualité que je lis sur Caradisiac depuis plus de 10 ans.

L'écologie politique qui tuera notre économie. A vouloir à tout prix faire différent, on prend le risque de faire pire. Et concernant l'hydrogène, c'est couru d'avance.

Quand je vois mes commentaires sous des publications de l'Air Liquide sur l'H2 censurées alors que je ne fais que poser des questions, qu'interpeller sur les vérités de l'hydrogène; ça en dit long sur ce lobby également.

Coincé entre ceux politico-industriels du pétrole et de l'hydrogène, le VE arrive quand même à percer. Serait-ce une lueur d'espoir indiquant que le client final a encore le pouvoir?

Comme disait Coluche: "dire qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende pas"....

Moi, je dis:

"aux cartes (bleues) citoyens, achetez des électrons

Branchons, branchons, nos véhicules

à notre toit solaire"

Par

En réponse à Xfire

Si il existe un avenir pour l’H2, ce sera pour le stockage stationnaire lié au surplus des ENR comme cela a été dit plus haut. Rien d’autre à en attendre, et c’est déjà pas mal.

Et encore, les rendements sont tellement mauvais qu'il vaut mieux les stocker dans des batteries.

Moins de pertes, pas de rendement de conversion (x2).

Plutôt que de subventionner l'hydrogène, les Etats devraient financer les filières de productions propres (photovoltaïque) pour les rendre encore plus durables (impact environnemental à la production et au recyclage + durée de vie).

Mais ces subventions sont des manières déguisées d'aider des entreprises. Les 3 (de mémoire) Mds€ de subventions pour le VEH du gvt allemand à l'attention des constructeurs nationaux va tout à fait dans ce sens. ça fait 2 ans que ça a été annoncé, toujours pas l'ombre d'un proto de VEH chez les BMW, VAG ou Mercedes... Par contre, le nombre de VE qu'ils vont lancer dans les 5 prochaines années est bien connu.

Et le peuple ne dit rien...

Par

j'ai l impression que c'est le lobby du pétrole qui a écrit cet article !!!!

Par

En réponse à kiloWatt

Bravo Mr Savary!

C'est probablement le 1er article de cette qualité que je lis sur Caradisiac depuis plus de 10 ans.

L'écologie politique qui tuera notre économie. A vouloir à tout prix faire différent, on prend le risque de faire pire. Et concernant l'hydrogène, c'est couru d'avance.

Quand je vois mes commentaires sous des publications de l'Air Liquide sur l'H2 censurées alors que je ne fais que poser des questions, qu'interpeller sur les vérités de l'hydrogène; ça en dit long sur ce lobby également.

Coincé entre ceux politico-industriels du pétrole et de l'hydrogène, le VE arrive quand même à percer. Serait-ce une lueur d'espoir indiquant que le client final a encore le pouvoir?

Comme disait Coluche: "dire qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende pas"....

Moi, je dis:

"aux cartes (bleues) citoyens, achetez des électrons

Branchons, branchons, nos véhicules

à notre toit solaire"

Le politique se mêlant d'écologie a de toute façon déjà tué l'économie automobile européenne, en deux étapes : la première en maintenant bien trop longtemps le diesel et en faisant croire aux constructeurs qu'ils pourraient pérenniser la bulle protectionniste ad vitam æternam, et la deuxième avec l'électricité, qui elle aussi a besoin d'une bulle protectionniste pour se développer, bulle qui ne pourra pas non plus subsister indéfiniment. :bah:

Si la bulle électrique pète, nos constructeurs européens se retrouveraient la plupart avec des technos dont quasiment personne ne voudrait sans subventions, donc l'Europe maintiendra cette bulle jusqu'à ce qu'elle ne soit plus nécessaire (peu probable vu l'évolution des batteries et le faible développement des technos alternatives avec le seul Renault qui commence timidement son évolution), ou jusqu'à ce qu'elle ne soit plus tenable pour diverses raisons, avec les mêmes effets que pour la fin du diesel qu'on est en train de vivre. :dodo:

Bref, visiblement le diesel n'aura pas servi de leçon, les décideurs continuent de répéter inlassablement les mêmes erreurs...

:violon:

Par

En réponse à will2bdx

j'ai l impression que c'est le lobby du pétrole qui a écrit cet article !!!!

Bien au contraire, l'industrie pétrolière a tout intérêt de favoriser l'H2 :bien:

Par

les allemands les japonais.. let les coréens ont bien compris que la caisse électrique c'est etre dans la main des chinois..

alors ils vont devellopper l'hydrogéne..

l'hydogéne y en a partout... suffit d'avoir de l'eau...

le pétrole on était dépendant des pays producteur... mais ils étaient incapable de fabriquer une caisse thermique!!

l'léectrique c'est les terres rares... c'est etre dépendant des chinois..

et c'est eux qui fabriquent les batteries!! les puces.. etc.. et les voitures.. dacia spring made in china..

la batterrie c'est l'autonomie qui merde et le temps de recharge;..

imaginer le we..; la queue à la pompe..

si au lieu de 3 mns il en faut 30... tu multiplie pas 10 le temps d'attente... et comme tu dois ravitailler tous les 250 kms au lieu de 750..

tu dois recharger 3 fois plus souvent...

donc c'est sur un long trajet... un casse tete insoluble... si tu as 50% du marché en électrique...

4 caisses devant toi à la pompe... c'est pas 12 mns... mais 2h la recharge.. et 3 fois!!!sur les 750 bonres!!

l'hydrogéne ce sera un plein en 3 mns comme l'essence..

c'est l'avenir...

ceux qui auront cette technologie au point les premiers seront les vendeurs auto des années 2030 !!!

Par

En réponse à gignac-31

les allemands les japonais.. let les coréens ont bien compris que la caisse électrique c'est etre dans la main des chinois..

alors ils vont devellopper l'hydrogéne..

l'hydogéne y en a partout... suffit d'avoir de l'eau...

le pétrole on était dépendant des pays producteur... mais ils étaient incapable de fabriquer une caisse thermique!!

l'léectrique c'est les terres rares... c'est etre dépendant des chinois..

et c'est eux qui fabriquent les batteries!! les puces.. etc.. et les voitures.. dacia spring made in china..

la batterrie c'est l'autonomie qui merde et le temps de recharge;..

imaginer le we..; la queue à la pompe..

si au lieu de 3 mns il en faut 30... tu multiplie pas 10 le temps d'attente... et comme tu dois ravitailler tous les 250 kms au lieu de 750..

tu dois recharger 3 fois plus souvent...

donc c'est sur un long trajet... un casse tete insoluble... si tu as 50% du marché en électrique...

4 caisses devant toi à la pompe... c'est pas 12 mns... mais 2h la recharge.. et 3 fois!!!sur les 750 bonres!!

l'hydrogéne ce sera un plein en 3 mns comme l'essence..

c'est l'avenir...

ceux qui auront cette technologie au point les premiers seront les vendeurs auto des années 2030 !!!

Effectivement, l’hydrogène il y en a partout... suffit juste d'avoir une source d'électricité pour le séparer de l'eau !

Et d'ou vient cette électricité ? Du ciel ?

Par

Déjà, le machin est pas nouveau : ça fait trente ans que ça existe, trente ans que tous les trois-quatre ans, un constructeur s'allie a un pétrolier, présente un véhicule a l'état de semi-proto qui coûte cent mille balles, en vends dix a des organismes publics tandis que le pétrolier plante deux stations auxquelles le plein coûte plus cher au km que le SP98 excellium sur station d'autoroute.

Trente ans que deux ans plus tard, les véhicules rouillent sur cale tandis que les stations sont désaffectées, et quelques années après, le sketch se répète.

Trente ans que les constructeurs/pétroliers nous disent "naannnn le VE c'est pas bon, LA solution c'est l'H2, et en attendant, continuez bien de nous acheter des diesel".

Trente ans qu'absolument rien n'a évolué, ni la pile a combustible qui coûte une blinde et a un rendement de merde, ni surtout LE souci un peu principal de ce délire : de l'H2, ben y'en a pas sur terre, donc faut le produire, soit par vapocraquage du pétrole (top niveau co2...) soit avec de l'électricité par synthèse de l'eau, avec un rendement de merde genre 20% a la louche.

Rajoutez a ça la perte pour le comprimer a 700 bars, le coût de transport sécurisé parce que si ça pète ben ça fait mal, la perte due a la pile, et vous comprendrez facilement pourquoi il est bien plus cohérent de faire prise>batterie>moteur avec 90% de rendement, que prise>synthèse>compression>transport>réservoir>pile>moteur électrique avec un rendement qui doit être de 15-20% pas plus.

Vu que rien n'a évolué depuis trente ans, si ce machin devait exister, si il était viable, il existerait déjà, hors il existe pas, parce que c'est une solution mirage, vouée a l'échec depuis le départ, qui n'a pour but que de freiner le switch VE et qui, s'il devait par hasard/erreur/miracle, fonctionner, maintiendrait bien comme il faut le modèle automobile actuel, avec un carburant cher, et des utilisateurs dépendants d'un réseau de distribution de carburant, et d'une maintenance constructeur de chaque instant.

L'hydrogène, c'est un aspirateur a subventions dont le sac est percé.

Par

En réponse à gignac-31

les allemands les japonais.. let les coréens ont bien compris que la caisse électrique c'est etre dans la main des chinois..

alors ils vont devellopper l'hydrogéne..

l'hydogéne y en a partout... suffit d'avoir de l'eau...

le pétrole on était dépendant des pays producteur... mais ils étaient incapable de fabriquer une caisse thermique!!

l'léectrique c'est les terres rares... c'est etre dépendant des chinois..

et c'est eux qui fabriquent les batteries!! les puces.. etc.. et les voitures.. dacia spring made in china..

la batterrie c'est l'autonomie qui merde et le temps de recharge;..

imaginer le we..; la queue à la pompe..

si au lieu de 3 mns il en faut 30... tu multiplie pas 10 le temps d'attente... et comme tu dois ravitailler tous les 250 kms au lieu de 750..

tu dois recharger 3 fois plus souvent...

donc c'est sur un long trajet... un casse tete insoluble... si tu as 50% du marché en électrique...

4 caisses devant toi à la pompe... c'est pas 12 mns... mais 2h la recharge.. et 3 fois!!!sur les 750 bonres!!

l'hydrogéne ce sera un plein en 3 mns comme l'essence..

c'est l'avenir...

ceux qui auront cette technologie au point les premiers seront les vendeurs auto des années 2030 !!!

Et au bout de la 4 eme voiture a hydrogene qui fait le plein, le pistolet gele, il faut attendre 10 mn qu'il degele...voir plus longtemps que met une Tesla a recharger "half an hour or more"...

"

Often there are long lines at popular stations, most of which operate, like the one in Hollywood, with one pump, serving one customer at a time. Waiting for three or four people to fill ahead of you can extend what Toyota promises to be a three- or four-minute fill time to half an hour or more. Then there are the nozzle freezes, which can take a minute or 10 to defrost"

https://www.sierraclub.org/sierra/hydrogen-fuel-cell-car-bumpy-ride-cleaner-future

Par

En réponse à GY201

On pourrait opter pour ignorer tous ces gens qui cultivent la peur. Peur du chaud, peur de la pénurie, peur de son ombre…

La nature est bien plus forte que l'homme et si un jour, ce qui n'est pas prés d'arriver, on peut planter des orangers a Bordeaux, ce ne sera que du bonheur.

Quel hubris a une fois de plus frappé cette espèce pour qu'elle imagine posséder le pouvoir de bouleverser la nature.

Rester dans le rayon des 10km autour de chez soi est un non sens, aucun primate primaire ne s'est contenté d'un si petit terrain de jeu et surtout pas Sapiens. Sapiens bouge, va partout et s'adapte aux conditions les plus dures, froides ou chaudes. Il continuera de le faire jusqu'à son extinction.

lire la partie «génétique» du lien suivant: https://fr.wikipedia.org/wiki/Momies_du_Tarim

"Si on peut planter des orangers à Bordeaux, ça ne sera que du bonheur"

Allez dire ça aux habitants des bandes tropicales. Si on peut planter des orangers à Bordeaux, ça veut dire que les bandes tropicales ont devenues inhabitables (100% d'humidité avec des températures supérieure à 35°C de manière prolongée = invivable car hyperthermie assurée pour les populations qui ne sont pas climatisées).

Ils feront quoi ces centaines de millions d'habitants ? Ils iront là où les orangers peuvent pousser...

Que du bonheur, vous dites ? Voilà bien une vue court-termiste et égocentrique de privilégié habitant en zone (pour le moment) tempérée...

Par

Si l'hydrogène n'est pas la solution, si l'électrique n'est pas non plus la solution, c'est quoi la solution ?

Sachant que le pétrole n'est pas une énergie renouvelable, et que l'ère du tout pétrole va s'arrêter un jour, il va rester quoi pour se déplacer, le vélo "non électrique", ressortir les diligences hippomobile !!!

Par

En réponse à Philippe2446

Cet article a beau avoir seulement 7 ans, il est archi-daté. D'ailleurs l'infographie en a 12 (2009 au mieux) ou 17. Et depuis, on a eu l'explosion du pétrole de schiste. Jamais de façon générale (tous pétroles confondus) les réserves prouvées n'ont été aussi importantes qu'aujourd'hui (ne serait-ce qu'au Venezuela, où on a découvert 200 milliards de barrils, en l'espace de 10 ans!). Et encore, m'est avis qu'on va en trouver en Arctique, et que sous le Permafrost (qui ne sera bientôt plus du tout perma ni frost) on va en trouver pas mal non plus... :hum:

Donc non, ce n'est pas le manque de resources qui va faire mal. Ce qui va poser problème, c'est bien les conséquences. Il faut apprendre à se modérer avant que le changement climatique ne rende la planète invivable (et pas que pour nous). Jouer sur l'offre, c'est la mauvaise idée. :peur:

Le pétrole de schiste est extrêmement coûteux à exploiter, et ultra-subventionné pour l'instant. Préparez le portefeuille, quand le pétrole conventionnel sera vraiment raréfié, le plein coûtera largement plus que 100€...

Par

En réponse à jean savary

Entièrement d'accord.

Et mon papier ne moque pas cette production d'hydrogène là. Mais le gigantisme, la volonté de tout convertir, sorte de totalitarisme technologique, terme pas simple à employer concernant l'Allemagne mais qui ici s'impose.

Comme souvent, on en revient à la nécessité du mixer du pragmatisme : faire feu de tout bois : bio carburants, batteries, PAC, ENR, circuits courts, auto partage, vélo, 2RM,....

Mais, à mon humble avis, en réduisant fortement, non pas la consommation ni la fréquence et la longueur des déplacements, mais leur consommation d'énergie. De la viande, oui, mais qui parcourt 50 km, pas 2000 via la Pologne et la Belgique. Si des voitures peuvent tourner à 3,5 l/100 sur route, ça devient difficile de justifier d'en avaler 10 aux cent en ville ou autant sur autoroute parce que le SUV fait 1,80 m de haut sur 2 de large et est profilé comme un grille pain.

Les biocarburants sont malheureusement un plaie environnementale : Nécessitent des surfaces importantes pour être rentables, donc perte de diversité biologique par encore moins de haies/futaies, déforestation pour combiner biocarburant, agriculture directe (pour consommation) et indirecte (pour consommation par le bétail).

Le biocarburant, c'est le dernier espoir des véhicules à combustion interne, et c'est très stupide. Mais comme ça coûte moins cher et que ça permet aux industriels de prolonger la vie de leurs investissements sur des plateformes thermiques, ça va passer à coup de lobbying et de gilets jaunes qui veulent continuer à rouler pour moins cher...

Par

En réponse à kiloWatt

Et encore, les rendements sont tellement mauvais qu'il vaut mieux les stocker dans des batteries.

Moins de pertes, pas de rendement de conversion (x2).

Plutôt que de subventionner l'hydrogène, les Etats devraient financer les filières de productions propres (photovoltaïque) pour les rendre encore plus durables (impact environnemental à la production et au recyclage + durée de vie).

Mais ces subventions sont des manières déguisées d'aider des entreprises. Les 3 (de mémoire) Mds€ de subventions pour le VEH du gvt allemand à l'attention des constructeurs nationaux va tout à fait dans ce sens. ça fait 2 ans que ça a été annoncé, toujours pas l'ombre d'un proto de VEH chez les BMW, VAG ou Mercedes... Par contre, le nombre de VE qu'ils vont lancer dans les 5 prochaines années est bien connu.

Et le peuple ne dit rien...

Le surplus des ENR est perdu sans solution de stockage viable et l’H2 permettrait d’en récupérer une partie, quand bien même le rendement n’est pas extraordinaire.

A contrario, utiliser l’H2 pour mouvoir des véhicules légers, y’a pas plus stupide oui.

Par

En réponse à pdumoulin

Si l'hydrogène n'est pas la solution, si l'électrique n'est pas non plus la solution, c'est quoi la solution ?

Sachant que le pétrole n'est pas une énergie renouvelable, et que l'ère du tout pétrole va s'arrêter un jour, il va rester quoi pour se déplacer, le vélo "non électrique", ressortir les diligences hippomobile !!!

L'électrique est absolument la solution pour la mobilité personnelle. Les technologies de batteries évoluent rapidement, et d'ici 10-20 ans auront très probablement dépassé les véhicules thermiques en termes d'autonomie grâce à des densités énergétiques plus importantes.

Ce qui est clé dans cette affaire, c'est l'efficacité de l'ensemble de la chaine énergétique. Et dans ce cadre, rien ne bat un véhicule à batterie.

L'hydrogène est poussé par des industries héritées du pétrole : Constructeurs automobiles historiques, industrie gazière,... Des industries tellement imbriquées dans le tissu économique qu'elles ont un pouvoir de lobbying largement supérieur à tout le reste.

Par

En réponse à zzeelec

Comme on dit fort vulgairement "y'a pas à tortiller du cul pour chier droit" : d'une manière ou d'une autre (baisse des naissances, baisse de la consommation), il faudra décroître pour continuer à vivre de manière agréable dans une planète aux ressources et à la capacité de régénération limitées.

Toute volonté politique ou toute innovation technologique qui n'intègre pas cette contrainte est une affabulation. Il faut admettre que "le monde de demain", c'est un monde avec moins d'énergie disponible, à un prix plus élevé : la bonne nouvelle, c'est qu'il y a des solutions à ce futur nouveau paradigme (télétravail, circuits courts de production et de consommation, durabilité et réparabilité des objets, changements d'habitudes alimentaires, planning familial, etc.), mais il ne faut pas attendre pour commencer à transformer nos sociétés. Il y a même un avantage à cela : davantage de travail local, pour tous.

Super votre monde, mais en fait ça n'existe pas, c'est comme d'imaginer un univers sans force gravitationnelle

La population mondiale ne diminue qu'avec des guerres, des famines ou des épidémies graves

On ne veut plus faire la guerre et les épidémies et famines ne peuvent plus nous tuer en masse, nos technologies et notre logistique sont trop avancées

La surnatalité Africaine renversera tous les efforts dans les autres pays, sauf à avoir des frontières impénétrables et à faire la guerre à ces pays. Et c'est contre la pensé gauchiste de faire ça

En fait la seule conséquence de votre politique sera de transformer l'Europe en Afrique, et les Africains n'en ont rien à foutre de l'écologie, et quand ils en auront qqch à foutre, pour des les même raisons (mauvaises) que notre "elite" actuelle, bah la même chose recommencera

L'idéologie qui veut une dictature écolo ne veut pas des mesures à prendre en conséquences, et même si elle les voulait ce serait pas gagné

Arrêtez avec ces bêtises, ça vaut mieux. Si votre souhaite c'est de disparaitre de l'histoire, le suicide est très simple et ça laissera le champ libre à ceux qui veulent conserver la France et l'Europe dans l'histoire

Par

En réponse à Xfire

Le surplus des ENR est perdu sans solution de stockage viable et l’H2 permettrait d’en récupérer une partie, quand bien même le rendement n’est pas extraordinaire.

A contrario, utiliser l’H2 pour mouvoir des véhicules légers, y’a pas plus stupide oui.

Entièrement d'accord. L'hydrogène a une utilité claire pour gérer le problème de l'intermittence des productions éoliennes et solaires.

Et peut-être dans une mesure plus restreinte pour du rétrofit sur les cargos à mazout et le transport routier.

L'hydrogène est une partie de la solution, et si on pourrait croire que le gouvernement présente ça comme LA solution, je ne pense pas que ça soit le cas. Je pense que c'est ici avant tout une question de souveraineté énergétique, l'hydrogène pouvant se positionner plus rapidement sur des créneaux encore peu adaptés aux batteries.

Par

Concernant l'article, je suis d'accord sur quasi tout

L'hydrogène est une fausse bonne idée, dés qu'on creuse le truc, les blocages arrivent de partout. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que la molécule la plus petite de l'univers est difficilement exploitable à la manière du pétrole raffiné

Cela sera une solution pour des utilisations restreintes, mais cela ne remplacera pas le pétrole actuel. C'est une obsession des industriels qui cherchent le nouveau pétrole, mais l'avenir sera dans la juste utilisation de plusieurs techno/sources

A mon avis :

L'électrique/hybride sera sans doute la norme pour le transport personnel. Le gazoil restera longtemps la norme pour le transport de marchandises Lourde, y'a rien de mieux qui se profile dans les 50 ans

Le nucléaire + Renouvelable seront les 2 sources d'électricité. Et le charbon restera encore longtemps dans les pays pauvres, trop simple pour être ignoré

La déconcentration des grandes villes va permettre de limiter les problème de pollution direct (particules, Nox, CO ...)

La situation n'a rien de vraiment catastrophique, aucune raison de virer en dictature sanitaire, surtout en France, notre mix énergétique est excellent question pollution et CO2

Par

En réponse à MotherKaiser

Super votre monde, mais en fait ça n'existe pas, c'est comme d'imaginer un univers sans force gravitationnelle

La population mondiale ne diminue qu'avec des guerres, des famines ou des épidémies graves

On ne veut plus faire la guerre et les épidémies et famines ne peuvent plus nous tuer en masse, nos technologies et notre logistique sont trop avancées

La surnatalité Africaine renversera tous les efforts dans les autres pays, sauf à avoir des frontières impénétrables et à faire la guerre à ces pays. Et c'est contre la pensé gauchiste de faire ça

En fait la seule conséquence de votre politique sera de transformer l'Europe en Afrique, et les Africains n'en ont rien à foutre de l'écologie, et quand ils en auront qqch à foutre, pour des les même raisons (mauvaises) que notre "elite" actuelle, bah la même chose recommencera

L'idéologie qui veut une dictature écolo ne veut pas des mesures à prendre en conséquences, et même si elle les voulait ce serait pas gagné

Arrêtez avec ces bêtises, ça vaut mieux. Si votre souhaite c'est de disparaitre de l'histoire, le suicide est très simple et ça laissera le champ libre à ceux qui veulent conserver la France et l'Europe dans l'histoire

La sobriété est absolument le meilleur levier.

La surnatalité africaine va ralentir avec l'éducation d'une part, et d'autre part (malheureusement) avec les conséquences de la dérive climatique (sécheresse, famine, etc)

Les populations des pays de l'OCDE sont toutes vieillissantes et à moins de trouver une cure de jouvence, la courbe démographique va s'inverser sur ces zones.

Les projections actuelles donnent un maximum de population mondiale à 11-12 milliards.

Les africains ne se foutent pas de l'écologie, ils n'ont juste pas le luxe de pouvoir s'en inquiéter. Sur la pyramide de Maslow, la conscience écologique est plutôt en haut qu'en bas...

Il n'est pas question ici de "dictature écologique", juste de pousser une acceptation du fait que sur l'échelle de l'humanité, même les gilets jaunes sont des privilégiés. Alors on ne va pas leur demander de bouffer moins, ou de revenir à l'âge de pierre. Mais bouffer mieux (circuits courts, moins de protéines animales,...) et de consommer de manière responsable (un tee-shirt à 40€ fabriqué en France qui dure 5 fois plus longtemps que des tee-shirt à 10€ fabriqués en Chine, c'est au final moins cher)

Et clairement, le plus gros effort devra venir des classes aisées, qui n'ont pas besoin de changer de portable tous les 2 ans, de voyager dans des îles exotiques tous les 2 ans, d'acheter une palanquée de gadgets à la con, etc.

Par

Et avec le gaz, sentez-vous l’hydrogène ? Le gaz, c’est du carbone et de l’hydrogène, avec quelques pouillèmes d’éléments indésirables. Le gaz est-il moins cher que le pétrole ? ce qui est sûr, c’est que son extraction et son transport sont bien moins destructeurs de l’environnement.

Je ne sais pas dans quelle mesure il serait possible de « confiner » le carbone, en crackant le gaz, mais tout un chacun peut constater que du gaz va arriver dans de gros tuyaux depuis la Russie. Et les allemands insistent pour s’y abreuver. Il est déjà distribué en Chine…

Si une fabrication d’hydrogène pour remplacer le pétrole voit le jour, ce sera en Chine ou en Allemagne, voire dans un autre pays où tous les rouages du pouvoir ne sont pas tenus par des technocrates ineptes.

Chez nous, une entreprise (Genvia) va extraire de l’hydrogène à partir de l’eau, et d’une technologie développée par le CEA. Mais cela représentera des quantités infinitésimales.

Bon, d’expérience en France, nous en étions à la gazogène en 40, quand les allemands fabriquaient du carburant synthétique en grandes quantités.

Par

Analyse très intéressante et interrogative. Mais on peut aussi fabriquer de l’hydrogène vert à partir de la bio masse, agricole. C’est dans cette production que se lance une entreprise de la Sarthe, Qairos Energie. Même des recherches CNRS et Total en Islande, prouvent qu’une formation d’H2 est possible via une bactérie découverte dans la roche compacte.

Mais toute cette « mamaille » pour quelle raison. Depuis 1997 et le protocole Kyoto, toutes les politiques climatiques sont assises sur le postulat effet de serre RADIATIF par levier CO2 anthropique. Rien n’est démontré dans ce domaine, seuls des hypothèses scientifiques et un travail du GIEC depuis 1988, s’appuyant sur les travaux de Fourier et d’Arrhenius (19/20 siècle) oriente la politique climatique ONUSIENNE. D’autant que le CO2 est gaz qui n’est présent que 0.041% en volume dans l’atmosphère, Dans ces 0.041% de CO2, la part de l’anthropique ne dépasse pas 3 à 5%, l’essentiel soit 95 à 97 % étant rejeté par la nature : océans, forets, faune et flore, volcanisme.

On ne connait que très partiellement les valeurs réelles des échanges entre les éléments rejets et réabsorption par les puits de CO2. Des tableaux existent sur certains sites et dans les rapports GIEC, mais les valeurs relevées ne sont que des valeurs extrapolées par calculs bruts. Très difficiles à vérifier dans la réalité.

« Tant que l'on ne connaîtra pas mieux l'importance relative des différents mécanismes d'absorption du CO2 anthropique, il demeurera difficile de quantifier les incertitudes liées aux projections futures du CO2 atmosphérique (voir le Rapport du GTI : chapitres 9 et 10 qui traitent des effets potentiels de ces processus sur le cycle du carbone).

AR5 IPCC https://archive.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-II-fr.pdf p27/28

Faire croire que l’on peut piloter le climat en régulant le CO2 anthropique, est la pire ineptie développée ces dernières décennies. J’ai déjà expliqué quelquefois cela dans mes post liés au climat. Au passage je viens de consulter le site NOAA CO2 de Mauna Loa , observatoire référence CO2 Mondial. Site accessible à tous, ou on peut constater que, malgré la baisse très sensible des activités de transports depuis le début la crise Covid (aériens maritime et routière) on peut observer que le taux de CO2 mesuré sur les 4 points référence, poursuit sa progression. Mars 2020: 414,74 ppm Mars 2021: 417,64 ppm ; Déduisez en ce que vous le voulez, pour moi cela confirme que la course à la décarbonation et les taxes et contraintes, associées, n’amèneront rien de positif dans l’évolution climatique, parce que le rôle du CO2 dans le réchauffement est très largement surestimé.

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Par

Je vais remettre l'article sur l'hydrogène que j'avais trouvé très intéressant :

"Les propriétés physiques de l’H2 en font un gaz encombrant.

À la pression atmosphérique, trois mètres cubes (m3) d’H2 (3000 litres) contiennent l’équivalent en énergie d’un litre d’essence (9 kWh). On comprime donc généralement l’H2 à 200 fois la pression atmosphérique (200 bars5), ou à 700 bars, ou on le liquéfie, ce qui consomme de plus en plus d’énergie à chaque étape.

Il ne faut alors plus que 7 litres d’H2 à 700 bars ou 4 litres d’H2 liquide (à – 253°C dans un contenant isolant et volumineux) pour disposer de l’équivalent énergétique d’un litre d’essence.

Dans les véhicules ?

L’hydrogène liquide est difficile à conserver dans des voitures particulières (fuites). Par rapport à l’essence, pour parcourir 600 km, aujourd’hui le meilleur compromis est le réservoir d’hydrogène sous pression à 700 bars qui est près de dix fois plus gros que le réservoir d’essence (400 litres au lieu de 42 litres) et six fois plus lourd (240 kg au lieu de 40 kg).

On peut cependant encore l’insérer dans une voiture moyenne, même s’il y a forcément moins de place disponible et de charge utile restante.

Il en coûterait aujourd’hui au minimum 17 € TTC pour faire 100 km avec de l’H2 issu d’une électrolyse industrielle6, alors que 7 l d’essence à 1,5€ TTC coûtent 10,5€ … et que 7l d’essence à 2€ coûtent 14€.

Il faudrait atteindre au minimum 2,5 € le litre (7 x 2,5 = 17,5 €) pour commencer à être financièrement concurrentiel, compte tenu des inconvénients (poids, volume, autonomie, recharges,…).

En stockage d’électricité ?

À partir de l’électricité initiale, il y a une perte de 50 % d’énergie pour obtenir de l’H2 sous pression à 700 bars et jusqu’à 60% pour obtenir de l’H2 liquide. Puis, au minimum, une nouvelle perte de 50% intervient pour transformer l’H2 en électricité dans une PAC. Le rendement global en y incluant les pertes diverses (transport, stockage,…) est donc de moins de 25% (il y a plus de 75% de pertes).

Pour 100 kWh d’électricité à stocker, le « système hydrogène » n’en restitue que 25 kWh.

Le coût de l’électricité « sortante » (celle qui a été stockée sous forme d’H2) est donc au minimum quatre fois plus élevé que le prix de l’électricité « entrante » (qui sert à produire l’H2), sans compter l’amortissement du prix de la PAC et le coût de la main d’œuvre.

La possibilité d’injecter l’H2 dans le réseau de gaz naturel soulève quelques problèmes techniques :

par comparaison avec le gaz naturel, l’énergie dépensée pour son transport est trois fois plus importante,

les fuites (dues à la petite taille de la molécule d’hydrogène) entraînent des pertes importantes dans le réseau. Après quelques centaines de km, que récupère-t-on à l’autre bout du « tuyau » (le gazoduc) ?"

....

Au quel je rajoute:

http://ecolo.org/documents/documents_in_french/articleHydrogeneSalaun.htm

"Pour produire une tonne d’hydrogène par électrolyse, il faut 82,4 MWh.

Pour remplacer les 20 millions de tonnes d’essence consommées par an en France, il faudrait disposer de 565 TWh alors qu’actuellement la consommation française annuelle d’électricité est d’environ 450 TWh. Pour fournir une telle électricité il faudrait 80 unités de 1 000 MWe (nucléaires évidemment). En plus de la construction de ces 80 centrales, il faudrait aussi réaliser les électrolyseurs pour lesquels des problèmes techniques sont encore à résoudre, notamment celui des électrodes …Pour produire l’hydrogène en remplacement des 20 Mt de gazole consommés par an, en France, il faudrait aussi l’énergie de 80 centrales de 1000 MW.

Au total, pour remplacer les carburants, essence et gazole, il faudrait une puissance électrique installée de 1 600 GW (le parc nucléaire actuel est de 600 GW environ)."

Pour la production d’hydrogène par la méthode du " gaz à l’eau ", à partir du charbon dont les réserves sont importantes est intéressante. Pour remplacer les 40Mt d’essence et gazole consommés par an en France, il faudrait fabriquer 13,7 millions de tonnes d’hydrogène. Les émissions de CO2 seraient de 201 millions de tonnes soit 60% de plus que le CO2 émis par la combustion des 40 millions de tonnes d’essence et de gazole. Ainsi, ceci conduirait à une augmentation de l’effet de serre. On aboutit à l’inverse du but recherché."

Si tout va bien, car la chaine complète de production et de distribution laisserait, d'après certains calculs, échapper environ 30% de l'hydrogène a cause de la molécule d'hydrogène

Par

En réponse à pdumoulin

Si l'hydrogène n'est pas la solution, si l'électrique n'est pas non plus la solution, c'est quoi la solution ?

Sachant que le pétrole n'est pas une énergie renouvelable, et que l'ère du tout pétrole va s'arrêter un jour, il va rester quoi pour se déplacer, le vélo "non électrique", ressortir les diligences hippomobile !!!

Je pense qu'il ne faut pas penser que l'on pourra remplacer le pétrole par "autre chose" comme si de rien n’était.

A mon avis (mais j'ai peut être tort), on va s’orienter vers plusieurs solutions, l’hydrogène en sera une, le VE a batterie aussi, et il y aura peut être encore d'autre chose.

Par

En réponse à charly10

Analyse très intéressante et interrogative. Mais on peut aussi fabriquer de l’hydrogène vert à partir de la bio masse, agricole. C’est dans cette production que se lance une entreprise de la Sarthe, Qairos Energie. Même des recherches CNRS et Total en Islande, prouvent qu’une formation d’H2 est possible via une bactérie découverte dans la roche compacte.

Mais toute cette « mamaille » pour quelle raison. Depuis 1997 et le protocole Kyoto, toutes les politiques climatiques sont assises sur le postulat effet de serre RADIATIF par levier CO2 anthropique. Rien n’est démontré dans ce domaine, seuls des hypothèses scientifiques et un travail du GIEC depuis 1988, s’appuyant sur les travaux de Fourier et d’Arrhenius (19/20 siècle) oriente la politique climatique ONUSIENNE. D’autant que le CO2 est gaz qui n’est présent que 0.041% en volume dans l’atmosphère, Dans ces 0.041% de CO2, la part de l’anthropique ne dépasse pas 3 à 5%, l’essentiel soit 95 à 97 % étant rejeté par la nature : océans, forets, faune et flore, volcanisme.

On ne connait que très partiellement les valeurs réelles des échanges entre les éléments rejets et réabsorption par les puits de CO2. Des tableaux existent sur certains sites et dans les rapports GIEC, mais les valeurs relevées ne sont que des valeurs extrapolées par calculs bruts. Très difficiles à vérifier dans la réalité.

« Tant que l'on ne connaîtra pas mieux l'importance relative des différents mécanismes d'absorption du CO2 anthropique, il demeurera difficile de quantifier les incertitudes liées aux projections futures du CO2 atmosphérique (voir le Rapport du GTI : chapitres 9 et 10 qui traitent des effets potentiels de ces processus sur le cycle du carbone).

AR5 IPCC https://archive.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-II-fr.pdf p27/28

Faire croire que l’on peut piloter le climat en régulant le CO2 anthropique, est la pire ineptie développée ces dernières décennies. J’ai déjà expliqué quelquefois cela dans mes post liés au climat. Au passage je viens de consulter le site NOAA CO2 de Mauna Loa , observatoire référence CO2 Mondial. Site accessible à tous, ou on peut constater que, malgré la baisse très sensible des activités de transports depuis le début la crise Covid (aériens maritime et routière) on peut observer que le taux de CO2 mesuré sur les 4 points référence, poursuit sa progression. Mars 2020: 414,74 ppm Mars 2021: 417,64 ppm ; Déduisez en ce que vous le voulez, pour moi cela confirme que la course à la décarbonation et les taxes et contraintes, associées, n’amèneront rien de positif dans l’évolution climatique, parce que le rôle du CO2 dans le réchauffement est très largement surestimé.

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Le simple fait de ramener les émissions de CO2 au transport montre un manque certain de compréhension du problème de ces émissions.

Il est trop tôt pour dire si la production énergétique (première source d'émissions GES) a baissé en 2020 et 2021.

Il est à peu près sûr que les gens n'ont pas moins mangé (agriculture, deuxième source d'émissions globales).

Il n'est pas sûr que les gens aient moins consommé (notamment par le e-commerce), mais il est trop tôt pour le dire.

Il y a donc au mieux une incertitude sur les 3 secteurs qui constituent 75% des émissions de GES.

Mais toi, tu dis "on a moins pris l'avion et le bateau, pourtant ça continue à monter c'est donc que l'humain n'est pas responsable de la dérive climatique". Une conclusion basée sur un secteur qui couvre à peine 7% des émissions globales.

Le genre de discours abscon qui fait que trop peu de gens saisissent l'importance du sujet.

Par

En réponse à MotherKaiser

Concernant l'article, je suis d'accord sur quasi tout

L'hydrogène est une fausse bonne idée, dés qu'on creuse le truc, les blocages arrivent de partout. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que la molécule la plus petite de l'univers est difficilement exploitable à la manière du pétrole raffiné

Cela sera une solution pour des utilisations restreintes, mais cela ne remplacera pas le pétrole actuel. C'est une obsession des industriels qui cherchent le nouveau pétrole, mais l'avenir sera dans la juste utilisation de plusieurs techno/sources

A mon avis :

L'électrique/hybride sera sans doute la norme pour le transport personnel. Le gazoil restera longtemps la norme pour le transport de marchandises Lourde, y'a rien de mieux qui se profile dans les 50 ans

Le nucléaire + Renouvelable seront les 2 sources d'électricité. Et le charbon restera encore longtemps dans les pays pauvres, trop simple pour être ignoré

La déconcentration des grandes villes va permettre de limiter les problème de pollution direct (particules, Nox, CO ...)

La situation n'a rien de vraiment catastrophique, aucune raison de virer en dictature sanitaire, surtout en France, notre mix énergétique est excellent question pollution et CO2

Il ne faut pas oublier que l'énergie renouvelable provient directement ou indirectement du soleil !

A nous de de l'utiliser à bon escient et apprendre de nos expériences et erreurs passées et en cours.

Nous savons que l'utilisation des énergies fossiles n'est pas pas pérenne et génère une pollution délétère. Idem pour le nucléaire à terme.

Il n'y a pas de solution unique a ce problème global.

Les panneaux solaires solaires permettent de fournir de l'eau chaude de manière simple, les panneaux photovoltaïques en toiture permettent d'alimenter les maisons et petits immeubles, surtout si si on met le paquet sur l'isolation, et si on améliore l'efficacité des batteries individuelles.

Il ne faut pas avoir peur du progrès technologique car il permet de réduire nos consommations (exemple des ampoules led et des classifications énergétiques).

Reste le problème aiguë de la consommation énergétique pour l'industrie et les transports.

Pour cela, il faut ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier: éolien, hydraulique, géothermie, batteries, hydrogène, gaz.... La biomasse peut être une solution si elle ne se fait pas au dépends de l'alimentation de la planète

Par

(suite et fin)

Enfin, limiter les déplacements énergivores deviendra une nécessité. Covoiturer et développer les transports en commun devraient être une évidence, et réduire le poids des voitures également.

Pour les déplacements cours, marcher et pédaler fera du bien à la planète et à notre santé avec ou sans assistance électrique !

Par

En réponse à Xfire

Si il existe un avenir pour l’H2, ce sera pour le stockage stationnaire lié au surplus des ENR comme cela a été dit plus haut. Rien d’autre à en attendre, et c’est déjà pas mal.

Et même... c'est pas terrible, compte tenu du mauvais rendement et de la difficulté à stocker l'hydrogène.

Je crois plutôt à l'utilisation d'anciennes batteries de VE pour le stockage des ENR, ou le développement de batteries peu chères à fabriquer, peu toxiques, avec des matériaux abondants, avec une longue durée de vie, comme les batteries Na-Ion développées par le CEA :

https://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/energies/prototype-batteries-na-ion.aspx

Ces batteries ont moins de densité énergétique que les Li-ion, mais comme c'est pour du stationnaire, on s'en tape.

Par

En réponse à pxidr

Et même... c'est pas terrible, compte tenu du mauvais rendement et de la difficulté à stocker l'hydrogène.

Je crois plutôt à l'utilisation d'anciennes batteries de VE pour le stockage des ENR, ou le développement de batteries peu chères à fabriquer, peu toxiques, avec des matériaux abondants, avec une longue durée de vie, comme les batteries Na-Ion développées par le CEA :

https://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/energies/prototype-batteries-na-ion.aspx

Ces batteries ont moins de densité énergétique que les Li-ion, mais comme c'est pour du stationnaire, on s'en tape.

Y’a une question de volumétrie dans l’équation. Je suis incapable de te dire entre ça et de l’H2 qui sera le plus pertinent.

En tout état de cause, cela ne change rien au résultat, ceux qui pensent qu’ils rouleront avec un véhicule à PAC dans un VL pour pouvoir faire le plein « à la papy » en seront pour leurs frais.

Par

En réponse à PLexus sol-air

C'est surtout un bon tacle pour les technos incapables de déplacer ces 2,2t de manière efficace quand l'hybridation créée il y a 25 ans arrive à le faire sans souci sur un 450h modèle de 2009, voir encore bien avant pour le 400h... :chut:

.

Et c'est vrai que regarder le prix et l'intérêt d'un X à batteries est le meilleur moyen de saisir les limites intrinsèques de la voitures à piles. :bien:

Efficace dans le sens... balancer 70% de l'énergie utilisée en chaleur ? Ou dans le sens rejeter des NOx, CO², particules à gogo ?

Par

En réponse à jean savary

Merci pour le compliment.

Une question : si les ENR allemandes pèsent 50 % de la production d'électricité et que c'est le double de la France, vous supposez que celles en France en sont à 25 %.

A ma connaissance, en comptant le bon vieux hydroélectrique, on dépasse à peine les 10 %. Genre 2 % solaire, 3 % éolien et 6% pour les barrages et retenues. En prod effective, pas en puissance installée, ce qui est très différent.

Et pour ce que j'en lis ici ou là, l'Allemagne est en train de connaitre une progression fulgurante de ses ENR, mais pas au point de peser la moitié de la production.

Vos 50 % ce n'est pas plutôt une évolution ? Un objectif ?

Je maintiens absolument mes chiffres. Bien sûr, je parle prod effective, pas capacité. :oui:

https://strom-report.de/strom/

Pour l'Allemagne sur l'année 2020 on était à 50,5% en renouvelable (46,1% en 2019, ce qui représente une augmentation sensible!). On peut supposer qu'on va tourner autour des 55% en 2021. Le charbon, qui représentait en gros la moitié du mix il y a 40 ans, on est sous les 20%. Assez bon élève au final, l'Allemagne (si on choisit d'oublier ce sur quoi insistait fedo: la source principale de chauffage n'y est pas du tout l'électricité mais le gaz russe + fioul)! :ange:

Quand à la France, c'est assez précisément 25%, sur la même année.

https://www.franceinter.fr/economie/en-2020-la-production-d-electricite-en-france-a-un-peu-change-et-l-eolien-progresse-rapidement

(cela dit, j'adore le titre "l'éolien progresse assez rapidement" pour une énergie qui représente 8% du mix chez nous contre 27% en Allemagne! :biggrin:)

Par

Peut-être, d'ici là une production et acheminement sera se fera par le biai d'une proche planète ,qui sait > 30 ans et la vitesse progresse la technologie et la science...

Par

LoL. Il va faire 40 degC l'ete a Paris, vous allez tous arreter de faire les malins.

Hydrogene ou pas hydrogene, notre train de vie urbain est tout sauf soutenable.

Tous a la campagne en teletravail.

Par

En réponse à JimmyNeutron

LoL. Il va faire 40 degC l'ete a Paris, vous allez tous arreter de faire les malins.

Hydrogene ou pas hydrogene, notre train de vie urbain est tout sauf soutenable.

Tous a la campagne en teletravail.

On pourra y faire pousser des orangers, le bonheur !

Par

En réponse à thb

Vous auriez citer aussi la vapeur d'eau. Si le Co2 est un gaz à effet de serre, la vapeur d'eau est tout aussi efficace. On va bien rire quand le transport rejettera des millions de tonnes dans l'atmosphère. Les mers ont pas fini de monter.

inversement, si tu roules dans le désert, ça peut être bénéfique. :biggrin:

Par

En réponse à JimmyNeutron

LoL. Il va faire 40 degC l'ete a Paris, vous allez tous arreter de faire les malins.

Hydrogene ou pas hydrogene, notre train de vie urbain est tout sauf soutenable.

Tous a la campagne en teletravail.

C'est bizarre, j'avais toujours lu que le réchauffement climatique tel qu'il est constaté était tout sauf homogène... :voyons:

Par

En réponse à AnteusFogg

L'électrique est absolument la solution pour la mobilité personnelle. Les technologies de batteries évoluent rapidement, et d'ici 10-20 ans auront très probablement dépassé les véhicules thermiques en termes d'autonomie grâce à des densités énergétiques plus importantes.

Ce qui est clé dans cette affaire, c'est l'efficacité de l'ensemble de la chaine énergétique. Et dans ce cadre, rien ne bat un véhicule à batterie.

L'hydrogène est poussé par des industries héritées du pétrole : Constructeurs automobiles historiques, industrie gazière,... Des industries tellement imbriquées dans le tissu économique qu'elles ont un pouvoir de lobbying largement supérieur à tout le reste.

aujourd'hui, si t'achètes une Zoé ou une e208 et que tu roules à 130, tu ne dépasses pas 200 bornes. c'est ça, la réalité. et d'ici 2030, faut pas croire que tu pourras faire beaucoup mieux.

donc, en attendant, oui, l'hydrogène est une solution pour augmenter significativement l'autonomie d'une voiture électrique.

ne pas comprendre ça, c'est indigne de quelqu'un qui sait réfléchir... :bah:

Par

En réponse à Philippe2446

Je maintiens absolument mes chiffres. Bien sûr, je parle prod effective, pas capacité. :oui:

https://strom-report.de/strom/

Pour l'Allemagne sur l'année 2020 on était à 50,5% en renouvelable (46,1% en 2019, ce qui représente une augmentation sensible!). On peut supposer qu'on va tourner autour des 55% en 2021. Le charbon, qui représentait en gros la moitié du mix il y a 40 ans, on est sous les 20%. Assez bon élève au final, l'Allemagne (si on choisit d'oublier ce sur quoi insistait fedo: la source principale de chauffage n'y est pas du tout l'électricité mais le gaz russe + fioul)! :ange:

Quand à la France, c'est assez précisément 25%, sur la même année.

https://www.franceinter.fr/economie/en-2020-la-production-d-electricite-en-france-a-un-peu-change-et-l-eolien-progresse-rapidement

(cela dit, j'adore le titre "l'éolien progresse assez rapidement" pour une énergie qui représente 8% du mix chez nous contre 27% en Allemagne! :biggrin:)

Ja, toujours cette formidable Allemagne...

Par

En réponse à JimmyNeutron

LoL. Il va faire 40 degC l'ete a Paris, vous allez tous arreter de faire les malins.

Hydrogene ou pas hydrogene, notre train de vie urbain est tout sauf soutenable.

Tous a la campagne en teletravail.

Dans le siècle précédent, les jours où il a fait 40°C et plus a Paris n'ont pas été rares. La vie a pourtant suivi son cours et les lendemains ont succédé aux aujourd'hui.

Il y a quelque jour, dans Ouest France:

=========================

Ce n’est pas un événement climatique que nous venons de vivre ces derniers jours, mais bien un événement météorologique. En revanche, il est vrai qu’on constate de plus en plus de records de chaleur, qui, eux, sont en lien avec le réchauffement climatique.

=========================

Quand il fait froid, c'est du domaine de la météo et quand il fait chaud, c'est du domaine du réchauffement climatique. Ça fait plaisir de voir cette distinction là, on est trop cons pour voir qu'il y a toujours eu de moments froids et d'autres chauds depuis ……… bien plus longtemps que ce que la mémoire collective peut trouver.

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2021-04-07/pourquoi-fait-il-si-froid-cette-semaine-2280f461-69d2-4f36-ace4-6e5ef2889279

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Par

En réponse à fedoismyname

aujourd'hui, si t'achètes une Zoé ou une e208 et que tu roules à 130, tu ne dépasses pas 200 bornes. c'est ça, la réalité. et d'ici 2030, faut pas croire que tu pourras faire beaucoup mieux.

donc, en attendant, oui, l'hydrogène est une solution pour augmenter significativement l'autonomie d'une voiture électrique.

ne pas comprendre ça, c'est indigne de quelqu'un qui sait réfléchir... :bah:

Et tu as quoi comme voiture à hydrogène que fait 500km ?

Une Mirai, sur autoroute, à 130km/h a moins d'autonomie qu'une Modèle 3 GA (moins de 400km).

Tu crois qu'une 208 avec un réservoir de 3kg d'hydrogène cela fera plus de 200-250km ??? :chut:

Par

En réponse à fedoismyname

aujourd'hui, si t'achètes une Zoé ou une e208 et que tu roules à 130, tu ne dépasses pas 200 bornes. c'est ça, la réalité. et d'ici 2030, faut pas croire que tu pourras faire beaucoup mieux.

donc, en attendant, oui, l'hydrogène est une solution pour augmenter significativement l'autonomie d'une voiture électrique.

ne pas comprendre ça, c'est indigne de quelqu'un qui sait réfléchir... :bah:

Il y a 10 ans, l'autonomie des VE était la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui. La loi de Moore nous donne à penser que d'ici 2030, 600/700km sur autoroute en BEV est parfaitement envisageable.

Par

En réponse à d9b66217

Et tu as quoi comme voiture à hydrogène que fait 500km ?

Une Mirai, sur autoroute, à 130km/h a moins d'autonomie qu'une Modèle 3 GA (moins de 400km).

Tu crois qu'une 208 avec un réservoir de 3kg d'hydrogène cela fera plus de 200-250km ??? :chut:

Si on installait sur une 208 (ce qui poserait des problèmes d'encombrement...) le système des utilitaires Stellantis qui seront commercialisés en fin d'année, on serait à 450Km d'autonomie à 130Km/h ou 750Km à 90Km/h.

Si on baisse la capacité des réservoirs d'H2 à 3Kg, on arrive à une autonomie de 350Km à 130Km/h (580Km à 90Km/h).

Effectivement, c'est une technologie balbutiante et très loin d'être compétitive.

Par

En réponse à AnteusFogg

Il y a 10 ans, l'autonomie des VE était la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui. La loi de Moore nous donne à penser que d'ici 2030, 600/700km sur autoroute en BEV est parfaitement envisageable.

Appliquer la loi de Moore aux batteries... il fallait y penser... :ddr:

Par

Interessant article digne de jean savairien, donc melange amère et pessimiste de fake, de déformations , exagérations et saupoudré de deux ou trois informations.

Comme à son habitude de prophete de malheur, il est passé à coté de l'essentiel : les voitures à batterie que l'on concoit aujourd'hui sont et seront les voitures de tout le monde demain. L'hydrogene ne sera qu'une rareté ,au mieux pour les PL, parce que c'est une catastrophe en terme de rentabilité, tout simplement.

Enfin, le seul atout face à la batterie serait de gagner 20minutes sur un trajet de 5h. C'est factuellement inutile et qui donc ca sautera aux yeux de tout le monde quand tout le monde roulera en BEV. Simple.

Par

En réponse à Twingomatix

Appliquer la loi de Moore aux batteries... il fallait y penser... :ddr:

C'est intéressant, à terme on n'aura plus besoin de recharger, la capacité des piles d'origine fera la vie de la voiture :areuh:

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En réponse à pxidr

Ja, toujours cette formidable Allemagne...

Il a dit qu’il était à moitié allemand plus haut, tu m’étonnes qu’il n’ait que l’ADAC comme source :biggrin:

Par

En réponse à Xfire

Il a dit qu’il était à moitié allemand plus haut, tu m’étonnes qu’il n’ait que l’ADAC comme source :biggrin:

Parce qu'Xfire a mieux peut-être? Ah oui, le tweet elonien, c'est tellement plus informatif... :areuh:

Par

En réponse à A200T

Interessant article digne de jean savairien, donc melange amère et pessimiste de fake, de déformations , exagérations et saupoudré de deux ou trois informations.

Comme à son habitude de prophete de malheur, il est passé à coté de l'essentiel : les voitures à batterie que l'on concoit aujourd'hui sont et seront les voitures de tout le monde demain. L'hydrogene ne sera qu'une rareté ,au mieux pour les PL, parce que c'est une catastrophe en terme de rentabilité, tout simplement.

Enfin, le seul atout face à la batterie serait de gagner 20minutes sur un trajet de 5h. C'est factuellement inutile et qui donc ca sautera aux yeux de tout le monde quand tout le monde roulera en BEV. Simple.

Waow, argumentaire de compet'. On a la conclu, on n'a pas le reste. Ce serait presque dommage si ton commentaire n'était pas totalement hors sujet. As-tu seulement lu le titre? A-t-on le droit de gloser d'autre chose que de caisse électrique? Il semble que non. :kaola:

Par

En réponse à AnteusFogg

Il y a 10 ans, l'autonomie des VE était la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui. La loi de Moore nous donne à penser que d'ici 2030, 600/700km sur autoroute en BEV est parfaitement envisageable.

Et dire que l'EQS ou la Model S font déjà cette distance...en 2021. Cela arrive et va se démocratiser.

Par

En réponse à d9b66217

Et dire que l'EQS ou la Model S font déjà cette distance...en 2021. Cela arrive et va se démocratiser.

600-700 bornes d'AUTOROUTE il a dit le Monsieur... :bah:

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En réponse à Twingomatix

Appliquer la loi de Moore aux batteries... il fallait y penser... :ddr:

J'avoue que c'est un raccourci plus qu'hasardeux. C'est plus pour illustrer un parallèle de l'évolution de la densité des batteries.

En restant sur une technologie Li-Ion la densité a déjà triplé depuis 2010, sachant qu'elle avait déjà doublé sur la décennie précédente. Et je suis personnellement très optimiste sur les batteries à base de graphène qui devraient offrir un excellent rapport densité/poids, des puissances de recharge très élevées et une durée de vie largement suffisante pour une vie entière...

Quand ça arrivera, le rendement médiocre de l'hydrogène le rendra totalement obsolète sur la mobilité, et probablement aussi sur n'importe quelle application énergétique.

Par

En réponse à Twingomatix

Si on installait sur une 208 (ce qui poserait des problèmes d'encombrement...) le système des utilitaires Stellantis qui seront commercialisés en fin d'année, on serait à 450Km d'autonomie à 130Km/h ou 750Km à 90Km/h.

Si on baisse la capacité des réservoirs d'H2 à 3Kg, on arrive à une autonomie de 350Km à 130Km/h (580Km à 90Km/h).

Effectivement, c'est une technologie balbutiante et très loin d'être compétitive.

D'où sors-tu cela ?

Une Toyota Mirai 2021, c'est 650km WLTP avec 5,6kg.

Cela veut dire 350km avec 3kg.

350km WLTP, c'est moins que les 390km WLTP.

Je rappelle qu'une voiture à hydrogène, c'est une voiture électrique et le rendement de la PAC ne change pas avec la vitesse. Donc une telle voiture ferait encore MOINS que 200km à 130km/h.

Dis autrement, pour rivaliser avec une Zoé, il faudrait 3,4kg d'hydrogène donc un réservoir assez gros. Quand on voit qu'une Mirai, de 5m de long, avec un réservoir de 5,6kg... n'a que 220l de coffre, je te laisse imaginer dans une 208 !

Par

En réponse à d9b66217

Et dire que l'EQS ou la Model S font déjà cette distance...en 2021. Cela arrive et va se démocratiser.

Sur autoroute 130km/h même la Model S GA ne dépasse pas les 500km, et personnellement avec une Model 3 GA je fais des tranches de 300km autant que possible pour éviter de trop jouer aux bornes (95%) de la capacité de la batterie (à la fois pour des raisons de longévité de celle-ci, et par mesure de précaution d'être toujours en mesure de gérer le cas impossible où je tombe sur une station totalement HS).

Donc ce dont je parle, c'est de doubler l'autonomie actuelle d'ici 2030. Pour ça il faudra sans doute une innovation assez forte, il semble qu'on atteigne les limites de la technologie Li-Ion et que les améliorations de design se traduisent par des petits gains ici ou là (cf le Battery Day de Tesla) mais sans proposer d'amélioration drastique.

Les technologies à base de graphène sont très probablement en train de changer la donne, et je pense qu'une petite dizaine d'années sera suffisante pour voir émerger des solutions industrielles applicables aux véhicules, surtout avec la tendance actuelle à investir sur l'électrique.

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En réponse à d9b66217

D'où sors-tu cela ?

Une Toyota Mirai 2021, c'est 650km WLTP avec 5,6kg.

Cela veut dire 350km avec 3kg.

350km WLTP, c'est moins que les 390km WLTP.

Je rappelle qu'une voiture à hydrogène, c'est une voiture électrique et le rendement de la PAC ne change pas avec la vitesse. Donc une telle voiture ferait encore MOINS que 200km à 130km/h.

Dis autrement, pour rivaliser avec une Zoé, il faudrait 3,4kg d'hydrogène donc un réservoir assez gros. Quand on voit qu'une Mirai, de 5m de long, avec un réservoir de 5,6kg... n'a que 220l de coffre, je te laisse imaginer dans une 208 !

Pour le coup, je suis bien d'accord. Et difficile d'imaginer de grandes progressions côté hydrogène sous pression. 700 bars, c'est déjà assez énorme (et on a de belles pertes compression/détente..). Le seul espoir de l'hydrogène, ce sont les hydrures. Pas le gaz sous pression, trop dangereux, trop volumineux. Et globalement très inférieur, pour l'usage VP, à l'électrique. Mais si Savary parle camions, il a de (bonnes) raisons... :bah:

Par

la base de l'hydrogène c'est le méthane en quoi la plus value de l'hydrogène est elle intéressante .Transformer une énergie pour en obtenir une autre ...

Bref pour moi il y a encore du temps 2030 c'est demain donc pas d'hydrogène.

Pensons plutôt a un mix énergétique qui me semble raisonnable éthanol GNV GPL, concernant l'électrique je suis plus circonspect les batteries ne sont pas pas propres l'extraction des minerais est plus que douteux ....

Par

En réponse à Philippe2446

Parce qu'Xfire a mieux peut-être? Ah oui, le tweet elonien, c'est tellement plus informatif... :areuh:

Des tonnes de sources je t’ai déjà donné et jamais un tweet de Musk très cher.

Mais bon, vu le nombre de fois où tu t’es planté, vaut mieux pas trop s’étendre sur le sujet l’ami :wink:

Par

En réponse à AnteusFogg

Sur autoroute 130km/h même la Model S GA ne dépasse pas les 500km, et personnellement avec une Model 3 GA je fais des tranches de 300km autant que possible pour éviter de trop jouer aux bornes (95%) de la capacité de la batterie (à la fois pour des raisons de longévité de celle-ci, et par mesure de précaution d'être toujours en mesure de gérer le cas impossible où je tombe sur une station totalement HS).

Donc ce dont je parle, c'est de doubler l'autonomie actuelle d'ici 2030. Pour ça il faudra sans doute une innovation assez forte, il semble qu'on atteigne les limites de la technologie Li-Ion et que les améliorations de design se traduisent par des petits gains ici ou là (cf le Battery Day de Tesla) mais sans proposer d'amélioration drastique.

Les technologies à base de graphène sont très probablement en train de changer la donne, et je pense qu'une petite dizaine d'années sera suffisante pour voir émerger des solutions industrielles applicables aux véhicules, surtout avec la tendance actuelle à investir sur l'électrique.

Tant qu'une techno n'est pas utilisée couramment sur smartphone, domaine où on s'en fout royalement de payer 1000€ le kWh si ça permet de faire un meilleur rapport autonomie/encombrement que le lithium, il faut pas trop rêver d'une commercialisation en automobile où on attend que ça coûte 10 fois moins cher.

Ou alors c'est que pour l'instant le gain de capacité n'est pas très sensible.

Sinon, pour l'H2, il reste la solution PHEV qui permet (avec réseau de stations à développer évidemment) de faire de longs trajets sans trop de contrainte avec une bombonne d'une autonomie de 300 km, d'une PAC de seulement 35ch, et de se soucier assez peu du prix de l'H2 pour la grande majorité des usages.

A l'heure actuelle, personne n'a de solution efficace avec zéro batteries et zéro moteur électrique dans le véhicule, alors il faut pas voir le carburant quel qu'il soit comme la seule source d'énergie et la machine qui l'utilise comme devant grimper seule les montagnes à 130 km/h. Dans toutes les solutions envisageables il y a une batterie.

Vu la technologie actuelle de batteries et de tout autre moyen de stockage électrique c'est bien normal de chercher à limiter la quantité qu'on embarque dans les véhicules et de se préoccuper de la manière de répondre aux pics de consommation avec un moyen de stockage pas trop cher.

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En réponse à AnteusFogg

Sur autoroute 130km/h même la Model S GA ne dépasse pas les 500km, et personnellement avec une Model 3 GA je fais des tranches de 300km autant que possible pour éviter de trop jouer aux bornes (95%) de la capacité de la batterie (à la fois pour des raisons de longévité de celle-ci, et par mesure de précaution d'être toujours en mesure de gérer le cas impossible où je tombe sur une station totalement HS).

Donc ce dont je parle, c'est de doubler l'autonomie actuelle d'ici 2030. Pour ça il faudra sans doute une innovation assez forte, il semble qu'on atteigne les limites de la technologie Li-Ion et que les améliorations de design se traduisent par des petits gains ici ou là (cf le Battery Day de Tesla) mais sans proposer d'amélioration drastique.

Les technologies à base de graphène sont très probablement en train de changer la donne, et je pense qu'une petite dizaine d'années sera suffisante pour voir émerger des solutions industrielles applicables aux véhicules, surtout avec la tendance actuelle à investir sur l'électrique.

Le battery day, c'est quasiment 50% de gain en densité au niveau de la voiture. C'est énorme.

Pour moi, plus que la 3 GA en terme d'autonomie, c'est inutile pour 99% de la population.

Comme tu dis, c'est 500km avec 10--12mn de pause soit 5-6h de route avec 10-12mn de pause. Je ne vois pas qui voudrait rouler 6-7 sans jamais s'arrêter... c'est un besoin inutile.

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En réponse à d9b66217

D'où sors-tu cela ?

Une Toyota Mirai 2021, c'est 650km WLTP avec 5,6kg.

Cela veut dire 350km avec 3kg.

350km WLTP, c'est moins que les 390km WLTP.

Je rappelle qu'une voiture à hydrogène, c'est une voiture électrique et le rendement de la PAC ne change pas avec la vitesse. Donc une telle voiture ferait encore MOINS que 200km à 130km/h.

Dis autrement, pour rivaliser avec une Zoé, il faudrait 3,4kg d'hydrogène donc un réservoir assez gros. Quand on voit qu'une Mirai, de 5m de long, avec un réservoir de 5,6kg... n'a que 220l de coffre, je te laisse imaginer dans une 208 !

Je n'ai pas parlé de la Mirai qui a mon avis ne prend pas le problème par le bon bout (mai ça je l'ai déjà écrit plus haut...), mais de la solution retenue par les ingénieurs d'Opel pour les utilitaires hybrides rechargeable et hydrogène qui sortiront en fin d'année.

Et de l'appliquer à un véhicule bien plus léger et avec moins de traînée aérodynamique. Si votre véhicule est deux fois plus léger et a une traînée aérodynamique nettement plus faible, il ira bien plus loin avec la même quantité d'énergie.

Moi non plus, je ne croyais pas à l'hydrogène il y a encore peu. Mais je me suis simplement posé la question de savoir si c'était aussi évident que ça. Alors je me suis documenté et j'ai regardé comment la technologie pouvait évoluer dans les années à venir en cherchant si chacun des points noirs n'avait pas une solution. Et je n'ai pas trouvé l'horizon aussi bouché que certains veulent bien le dire.

Mais je regarde aussi les évolutions des batteries, comme les sodium-ion par exemple. Tout ce qui permet d'éviter d'éventrer la planète pour extraire des minerais (comme le Cobalt ou du graphène par exemple) méritent d'être évaluées si on se prétend un tant soit peu respectueux pour la planète. Chacun sa façon de voir les choses.

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En réponse à Twingomatix

Je n'ai pas parlé de la Mirai qui a mon avis ne prend pas le problème par le bon bout (mai ça je l'ai déjà écrit plus haut...), mais de la solution retenue par les ingénieurs d'Opel pour les utilitaires hybrides rechargeable et hydrogène qui sortiront en fin d'année.

Et de l'appliquer à un véhicule bien plus léger et avec moins de traînée aérodynamique. Si votre véhicule est deux fois plus léger et a une traînée aérodynamique nettement plus faible, il ira bien plus loin avec la même quantité d'énergie.

Moi non plus, je ne croyais pas à l'hydrogène il y a encore peu. Mais je me suis simplement posé la question de savoir si c'était aussi évident que ça. Alors je me suis documenté et j'ai regardé comment la technologie pouvait évoluer dans les années à venir en cherchant si chacun des points noirs n'avait pas une solution. Et je n'ai pas trouvé l'horizon aussi bouché que certains veulent bien le dire.

Mais je regarde aussi les évolutions des batteries, comme les sodium-ion par exemple. Tout ce qui permet d'éviter d'éventrer la planète pour extraire des minerais (comme le Cobalt ou du graphène par exemple) méritent d'être évaluées si on se prétend un tant soit peu respectueux pour la planète. Chacun sa façon de voir les choses.

ok. Merci pour cette réponse. Je pense qu'on retombe sur le problème du réseau. Si l'électrique vous fait peur, alors le déploiement de stations à hydrogène à grande échelle devrait vous faire fuire.

Par

En réponse à Oyama

L’hydrogène est une solution, mais probablement pas "la solution".

Je pense les techno hydrogène vont s’améliorer et être utilisées dans un cadre ou elles sont optimum. Perso, je ne crois pas que ce sera le cas pour la "voiture personnelle" mais pour d'autre moyen de transport, pourquoi pas.

Tout à fait d'accord avec ce commentaire.

Par

En réponse à Twingomatix

Je n'ai pas parlé de la Mirai qui a mon avis ne prend pas le problème par le bon bout (mai ça je l'ai déjà écrit plus haut...), mais de la solution retenue par les ingénieurs d'Opel pour les utilitaires hybrides rechargeable et hydrogène qui sortiront en fin d'année.

Et de l'appliquer à un véhicule bien plus léger et avec moins de traînée aérodynamique. Si votre véhicule est deux fois plus léger et a une traînée aérodynamique nettement plus faible, il ira bien plus loin avec la même quantité d'énergie.

Moi non plus, je ne croyais pas à l'hydrogène il y a encore peu. Mais je me suis simplement posé la question de savoir si c'était aussi évident que ça. Alors je me suis documenté et j'ai regardé comment la technologie pouvait évoluer dans les années à venir en cherchant si chacun des points noirs n'avait pas une solution. Et je n'ai pas trouvé l'horizon aussi bouché que certains veulent bien le dire.

Mais je regarde aussi les évolutions des batteries, comme les sodium-ion par exemple. Tout ce qui permet d'éviter d'éventrer la planète pour extraire des minerais (comme le Cobalt ou du graphène par exemple) méritent d'être évaluées si on se prétend un tant soit peu respectueux pour la planète. Chacun sa façon de voir les choses.

Je ne savais pas que le carbone qui est le seul constituant du graphène était un matériau rare...

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Et bien, on part de très loin là. La plus-value de l'H2 à partir de CH4 c'est que sur les unités de vaporéformage le CO2 est relativement peu coûteux à capter, et bientôt il sera enfoui dans des champs off-shore à grande échelle. Et la pile à combustible n'émet rien.

De l'H2 provenant d'un élecyrolyseur coûte au moins 3 fois le prix de l'H2 produit a partir du methane et dont le CO2 est capté et enfoui.

Il n'y pas de solution idéale, mais certaines plus adaptées à certains usages.

Par

En réponse à Xfire

Des tonnes de sources je t’ai déjà donné et jamais un tweet de Musk très cher.

Mais bon, vu le nombre de fois où tu t’es planté, vaut mieux pas trop s’étendre sur le sujet l’ami :wink:

Vas-y, cites-les, voire, champion. Je sens que tu vas faire une boucle "EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois, EPA taycan il y a 18 mois"...

:areuh:

Par

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/production-de-lhydrogene?amp

Par

En réponse à marines

la base de l'hydrogène c'est le méthane en quoi la plus value de l'hydrogène est elle intéressante .Transformer une énergie pour en obtenir une autre ...

Bref pour moi il y a encore du temps 2030 c'est demain donc pas d'hydrogène.

Pensons plutôt a un mix énergétique qui me semble raisonnable éthanol GNV GPL, concernant l'électrique je suis plus circonspect les batteries ne sont pas pas propres l'extraction des minerais est plus que douteux ....

Un p'tit cours de chimie peut-être pour commencer? La "base de l'hydrogène" n'est pas le méthane. C'est le méthane qui est le plus souvent aujourd'hui à la base de la prod de dihydrogène, mais il y a au moins 4 autres façons d'en produire, dont 2 sans même passer par l'atome de carbone. Donc sans émission de CO2 (pourvu qu'on utilise une énergie non carbonnée évidemment).

Mais bon, c'est toujours plus drôle cara, grâce aux comiques sur le site ! :ptèdr:

Par

Si l’on se livre à un petit calcul d’efficacité énergétique des solutions H2/ENR on est rapidement conduit à considérer ce sujet comme un cauchemar !

Un électrolyseur basse température a un rendement de 50 %. Compresser l’H2 nécessite de l’énergie à hauteur de 15% soit un rendement de 85%. La liquéfaction se fait avec un rendement de 66% la pile à combustible a un rendement de 50 % et le moteur électronique qui fait tourner les roues en a un de 95%. Doit un rendement global de l’éolienne aux roue de 17 à 20% suivant que l’on comprime ou liquéfié l’H2. À comparer à un bon diesel qui fait le double.

Pour 1kW utile il en faut 5 ou 6 en amont et je vous ai fait grâce du transport et des pertes de stockages.

Avec un taux de charge de 25% il faudra dimensionner éoliennes, électrolyseurs et compresseurs pour 20 ou 24 kw pour 1 kw utile.

Avec des panneaux solaires au taux de charge de 15% (1/7) c’est un dimensionnement de 35 à 42 kw pour 1kW utile.

Par

En réponse à AnteusFogg

Il y a 10 ans, l'autonomie des VE était la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui. La loi de Moore nous donne à penser que d'ici 2030, 600/700km sur autoroute en BEV est parfaitement envisageable.

c'est ce qu'on verra.

en plus, si c'est le cas, bonjour à ceux qui auront acheté les électriques d'aujourd'hui... invendables donc dans 10 ans. :cyp:

mais non, faut pas rêver, une 208 électrique en 2030, ça sera 300-350 km grand max à 130 si on a beaucoup de chance, et aussi chère qu'aujourd'hui. :cyp:

bref, seul le principe d'un prolongateur d'autonomie, qu'il soit hydrogène ou thermique est La solution pour les longs trajets et le 0 contrainte. :bah:

Par

En réponse à Philippe2446

600-700 bornes d'AUTOROUTE il a dit le Monsieur... :bah:

si, c'est possible avec une Model S. :bah:

mais à 80 of course. :biggrin:

Par

En réponse à AnteusFogg

Il y a 10 ans, l'autonomie des VE était la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui. La loi de Moore nous donne à penser que d'ici 2030, 600/700km sur autoroute en BEV est parfaitement envisageable.

Appliquer la loi de Moore à l'évolution des batteries, personne ne l'osait avant AnteusFogg. Tu as une raison pratique de l'appliquer dans l'industrie, secteur où elle n'a JAMAIS trouvé d'application?

Et tu sais que même dans le domaine des puces électroniques, on a fini par la faire mentir, la loi de Moore? On est très loin d'une duplication de la complexité des puces tous les ans aujourd'hui. On se heurte à un mur lié aux procédés utilisés et à la théorie quantique...

Par

En réponse à fedoismyname

si, c'est possible avec une Model S. :bah:

mais à 80 of course. :biggrin:

Presque :beuh:

644km à 90km/h.

Tesla Model S LR Raven range test : https://youtu.be/F4ZgGgFExss?t=906

Et quasiment 500 autour de 120km/h. Tu rajoutescune pause de 15mn et tu peux faire quasiment 700km soit 7-8 de route avec 15mn de pause. Si ça te suffit pas, tu as un problème ! :ml:

Par

En réponse à d9b66217

Efficace dans le sens... balancer 70% de l'énergie utilisée en chaleur ? Ou dans le sens rejeter des NOx, CO², particules à gogo ?

La centrale qui recharge ta pile dissipe également 60% de son énergie dans la nature, et tu perds encore ensuite 20% pour transporter l'électricité jusqu'à chez toi, pour coller cette électricité dans ta batterie, puis la ressortir pour enfin l'utiliser dans ton moteur électrique... Pfiouuu, 34% au final, tout ça pour ça... :dodo:

Moi je n'ai peut-être qu'un rendement de 30% (on va te faire plaisir...), mais la moitié de l'année je récupère tout ou partie de la chaleur perdue dans ta centrale pour chauffer gratuitement mon habitacle, quand toi tu dois encore dégrader ton rendement global pour ne pas te cailler les miches. :oui:

Donc cause pas de rendement stp, quand je tourne à 30+chauffage quand toi t'es à 34-chauffage... :redface:

Puis niveau CO2 on est à peu près à égalité niveau rendement, par contre ta centrale elle fonctionnera majoritairement au fossile dans le monde, quand moi je pourrais mettre de l'E85 divisant les émissions de CO2 par deux.

Quant à tes NOx et tes particules, tu me diras où t'en trouves sur mon essence atmo injection indirecte, à part sur les pneus que tu as aussi il me semble... :chut:

:violon:

Par

En réponse à W A V E

C'est intéressant, à terme on n'aura plus besoin de recharger, la capacité des piles d'origine fera la vie de la voiture :areuh:

Et après une journée à rouler, tu pourras même alimenter ta maison avec l'électricité que ta batterie aura crée ! :cubitus:

Vivement le futur ! :coolfuck:

Par

En réponse à Philippe2446

Parce qu'Xfire a mieux peut-être? Ah oui, le tweet elonien, c'est tellement plus informatif... :areuh:

Amen :cyp:

Par

En réponse à d9b66217

Presque :beuh:

644km à 90km/h.

Tesla Model S LR Raven range test : https://youtu.be/F4ZgGgFExss?t=906

Et quasiment 500 autour de 120km/h. Tu rajoutescune pause de 15mn et tu peux faire quasiment 700km soit 7-8 de route avec 15mn de pause. Si ça te suffit pas, tu as un problème ! :ml:

Le jour où un TeslaBoy nous pondra un graphe de vitesse RÉEL sur lequel il fait tes belles distances théoriques, sans œuf sous le pied et des accélérations à la hauteur de la puissance de supercar si souvent vantée, ce sera formidable... :dodo:

Et une fois de plus, toi tu causes de 120kmh pour nous donner un beau chiffre d'autonomie théorique, quand pix sortait ailleurs que la 3 n'était pas chère parce qu'elle offrait des performances de premier plan (donc pas 120 et pas 500 bornes), quand encore un 3ème nous parle du prix de la SR+, mais qui n'a ni les performances ni l'autonomie vantées par les 2 premiers, et ainsi de suite... :hum:

Tu comprends que ça peut agacer, ce genre d'arguments fallacieux en permanence...? :bah:

Par

En réponse à d9b66217

ok. Merci pour cette réponse. Je pense qu'on retombe sur le problème du réseau. Si l'électrique vous fait peur, alors le déploiement de stations à hydrogène à grande échelle devrait vous faire fuire.

Déploiement de stations de recharges de batteries à grande échelle ou de stations H2, c'est kif-kif, sauf à tabler sur un % riquiqui... :bah:

C'est pas avec 10 ou 20 postes de charge toutes les 300 bornes que tu vas alimenter des dizaines de milliers de véhicules par jour, si ? :chut:

Par

En réponse à Rprop

Je vois pas où est le problème de consommer moins de viande, de rouler à vélo quand c'est possible et de ne pas prendre son suv diesel pour faire le moindre km ?

La dictature écologiste ? Bon après si on parle d'EELV, un parti de droite (tout changer pour rien changer comme LREM), mais justement les ecolos veulent baser le système sur la démocratie. Même dans l'économie (qu'est ce qu'on produit, pourquoi on produit) et non pas laisser le marché décider de tout (par exemple remplacer la consigne par le plastique).

A chaque fois des propos intéressants sont gâchés par de la paresse intellectuelle. A croire que la presse française appartiendrait à des gens de gauche

"A chaque fois des propos intéressants sont gâchés par de la paresse intellectuelle. A croire que la presse française appartiendrait à des gens de gauche"

Ah bon, la paresse est de gauche ? Moi j'ai toujours pensé qu'elle était de droite. Et si la paresse intellectuelle était propre aux français tout simplement ?

Sinon, très bon article qui nous montre une fois de plus qu'en Europe, c'est l'Allemagne qui décide, la France se contentant de suivre comme un caniche.

Par

En réponse à Philippe2446

Appliquer la loi de Moore à l'évolution des batteries, personne ne l'osait avant AnteusFogg. Tu as une raison pratique de l'appliquer dans l'industrie, secteur où elle n'a JAMAIS trouvé d'application?

Et tu sais que même dans le domaine des puces électroniques, on a fini par la faire mentir, la loi de Moore? On est très loin d'une duplication de la complexité des puces tous les ans aujourd'hui. On se heurte à un mur lié aux procédés utilisés et à la théorie quantique...

Comme je l'ai déjà dit, j'utilisais la loi de Moore plus comme une illustration de la rapidité avec laquelle les batteries évoluent, mais j'ai reconnu que la référence était hasardeuse. Si j'avais appliqué la loi de Moore stricto sensu, j'aurais prétendu que d'ici 2030, l'autonomie des VE serait de 8'000km...

Bref, mon point est que l'hydrogène sera à mon avis rapidement dépassé dans son seul intérêt éventuel : L'autonomie et la vitesse de recharge (parce que si on a suffisamment d'autonomie, la vitesse de recharge importe beaucoup moins)

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En réponse à d9b66217

ok. Merci pour cette réponse. Je pense qu'on retombe sur le problème du réseau. Si l'électrique vous fait peur, alors le déploiement de stations à hydrogène à grande échelle devrait vous faire fuire.

Je ne me souviens pas avoir écrit à un quelconque moment que j'avais peur de l'électricité... :voyons:

Ma préoccupation a toujours été celle de la soutenabilité et d'éviter de passer d'un modèle à ressources non renouvelables (pétrole) à un autre d'une autre nature.

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En réponse à Guism

Je ne savais pas que le carbone qui est le seul constituant du graphène était un matériau rare...

Ah mais c'est vrai pour le diamant aussi !

Le seul problème pour le graphite (dont on tire les feuilles de graphène), c'est qu'il demande beaucoup d'énergie pour être synthétisé, ce qui fait que c'est beaucoup moins cher d'aller éventrer le sol pour aller en chercher du "tout fait".

Merci au passage à la Chine qui se dévoue pour fournir à peu près 80% de la consommation mondiale. :jap:

Par

En réponse à AnteusFogg

Comme je l'ai déjà dit, j'utilisais la loi de Moore plus comme une illustration de la rapidité avec laquelle les batteries évoluent, mais j'ai reconnu que la référence était hasardeuse. Si j'avais appliqué la loi de Moore stricto sensu, j'aurais prétendu que d'ici 2030, l'autonomie des VE serait de 8'000km...

Bref, mon point est que l'hydrogène sera à mon avis rapidement dépassé dans son seul intérêt éventuel : L'autonomie et la vitesse de recharge (parce que si on a suffisamment d'autonomie, la vitesse de recharge importe beaucoup moins)

La consommation de ressources rares ne vous gène pas ? :voyons:

Par

En réponse à PLexus sol-air

La centrale qui recharge ta pile dissipe également 60% de son énergie dans la nature, et tu perds encore ensuite 20% pour transporter l'électricité jusqu'à chez toi, pour coller cette électricité dans ta batterie, puis la ressortir pour enfin l'utiliser dans ton moteur électrique... Pfiouuu, 34% au final, tout ça pour ça... :dodo:

Moi je n'ai peut-être qu'un rendement de 30% (on va te faire plaisir...), mais la moitié de l'année je récupère tout ou partie de la chaleur perdue dans ta centrale pour chauffer gratuitement mon habitacle, quand toi tu dois encore dégrader ton rendement global pour ne pas te cailler les miches. :oui:

Donc cause pas de rendement stp, quand je tourne à 30+chauffage quand toi t'es à 34-chauffage... :redface:

Puis niveau CO2 on est à peu près à égalité niveau rendement, par contre ta centrale elle fonctionnera majoritairement au fossile dans le monde, quand moi je pourrais mettre de l'E85 divisant les émissions de CO2 par deux.

Quant à tes NOx et tes particules, tu me diras où t'en trouves sur mon essence atmo injection indirecte, à part sur les pneus que tu as aussi il me semble... :chut:

:violon:

Le mec qui compare le rendement de chaine d'un VE (centrale, pertes en lignes et rendement moteur) avec le rendement intrinsèque de son seul moteur thermique... T'as pas un peu "oublié" la consommation d'énergie de l'extraction, conditionnement, transport, distillerie, conditionnement, transport et livraison de tes précieux essence et éthanol ? Compte 25% de l'énergie disponible dans ton réservoir. Donc déjà ton rendement il n'est pas de 30% mais de 23%.

Ensuite, 30% c'est un rendement d'un moteur thermique dans d'excellente conditions (température, charge, etc). La réalité c'est qu'un automobiliste tourne en général plutôt entre 15% et 25% de rendement réel. Donc après application du rendement de chaine ("well to wheel"), ton rendement réel tourne plutôt sans doute entre 12% et 20% coco.

Pour les particules, t'as les freins notamment. Combien de litres d'huile usagée tu "produis" chaque année ? Et puis ton éthanol qui contribue largement à la déforestation/perte de biodiversité, trop bien. Plus de sous dans ta popoche, mais moins d'espèces dans nos campagnes.

Bref, le seul argument en faveur des véhicules thermiques aujourd'hui, c'est le prix d'achat et un gain de temps sur les longs trajets.

Par

En réponse à PLexus sol-air

La centrale qui recharge ta pile dissipe également 60% de son énergie dans la nature, et tu perds encore ensuite 20% pour transporter l'électricité jusqu'à chez toi, pour coller cette électricité dans ta batterie, puis la ressortir pour enfin l'utiliser dans ton moteur électrique... Pfiouuu, 34% au final, tout ça pour ça... :dodo:

Moi je n'ai peut-être qu'un rendement de 30% (on va te faire plaisir...), mais la moitié de l'année je récupère tout ou partie de la chaleur perdue dans ta centrale pour chauffer gratuitement mon habitacle, quand toi tu dois encore dégrader ton rendement global pour ne pas te cailler les miches. :oui:

Donc cause pas de rendement stp, quand je tourne à 30+chauffage quand toi t'es à 34-chauffage... :redface:

Puis niveau CO2 on est à peu près à égalité niveau rendement, par contre ta centrale elle fonctionnera majoritairement au fossile dans le monde, quand moi je pourrais mettre de l'E85 divisant les émissions de CO2 par deux.

Quant à tes NOx et tes particules, tu me diras où t'en trouves sur mon essence atmo injection indirecte, à part sur les pneus que tu as aussi il me semble... :chut:

:violon:

Tu veux que je te redonne ENCORE les liens sur le rendement de toute la chaîne ?

Encore ?

Tu veux ENCORE recommencer ? On va te prouver cela combien de fois Plexus ?

C'est quoi le but qu'on te prouve que tu as tord et que tu recommences sur l'article d'après ? Sérieusement Plexus ?

Et tu penses vraiment qu'un moteur à injection indirecte essence ne rejette pas de NOx et particules ???

Désolé de casse ta bulle ! : https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/marken-modelle/lexus/rx/al1-facelift/233494/

Par

En réponse à PLexus sol-air

Le jour où un TeslaBoy nous pondra un graphe de vitesse RÉEL sur lequel il fait tes belles distances théoriques, sans œuf sous le pied et des accélérations à la hauteur de la puissance de supercar si souvent vantée, ce sera formidable... :dodo:

Et une fois de plus, toi tu causes de 120kmh pour nous donner un beau chiffre d'autonomie théorique, quand pix sortait ailleurs que la 3 n'était pas chère parce qu'elle offrait des performances de premier plan (donc pas 120 et pas 500 bornes), quand encore un 3ème nous parle du prix de la SR+, mais qui n'a ni les performances ni l'autonomie vantées par les 2 premiers, et ainsi de suite... :hum:

Tu comprends que ça peut agacer, ce genre d'arguments fallacieux en permanence...? :bah:

mieux qu'un graphe, une vidéo. Tu vas me dire qu'elle a été modifié par Spielberg ou Lukas Film ? Lol.

Tiens, et pour le coup de la moins chère des Tesla : 70km filmé NON STOP, à 130km/h montrant une autonomie de 300km dans une situation idéale (d'où les 270km que je donne comme valeur réaliste normale) : TESLA MODEL 3 / Autonomie autoroute SR+ 2021 et EAP (https://youtu.be/19x4lP9pXCM?t=408).

Ça, c'est la vraie vie, filmée, prouvée.

On attend encore TON graphe de tes 800km à 145km/h et 130km/h de moyenne avec ta conso record Plexus !

Une vidéo accélérée me suffit d'ailleurs.

Par

En réponse à PLexus sol-air

Le jour où un TeslaBoy nous pondra un graphe de vitesse RÉEL sur lequel il fait tes belles distances théoriques, sans œuf sous le pied et des accélérations à la hauteur de la puissance de supercar si souvent vantée, ce sera formidable... :dodo:

Et une fois de plus, toi tu causes de 120kmh pour nous donner un beau chiffre d'autonomie théorique, quand pix sortait ailleurs que la 3 n'était pas chère parce qu'elle offrait des performances de premier plan (donc pas 120 et pas 500 bornes), quand encore un 3ème nous parle du prix de la SR+, mais qui n'a ni les performances ni l'autonomie vantées par les 2 premiers, et ainsi de suite... :hum:

Tu comprends que ça peut agacer, ce genre d'arguments fallacieux en permanence...? :bah:

J'ai plus de 50'000km avec ma Model 3 grande autonomie.

J'habite en Haute Savoie, donc pas vraiment un relief "gentil" pour les véhicules électriques.

Je voyage quasi exclusivement en famille (4 personnes + bagages) pour les longs trajets, ou en covoiturage (4 adultes) pour les trajets quotidiens.

Clim en automatique à 21 degrés l'hiver (juste pour anticiper le "ah ouais mais si tu coupes le chauffage et les phares lol").

Mes trajets quotidiens sont composés de 5km de ville, 30km d'autoroute 110km/h, 10km de route à 80km/h.

Mes longs trajets sont essentiellement des autoroutes à 130km/h.

Mon régulateur est 90% du temps à la vitesse limite +5km/h.

Je profite pleinement de la puissance de ma voiture (mes covoit aiment beaucoup les sorties de péage...).

6 mois "chauds" de l'année, ma consommation moyenne est de l'ordre de 150Wh/km, soit une autonomie réelle de 493km dans les conditions sus-nommées.

Sur autoroute en rythme constant à 130-135km/h en été, j'observe une consommation typique de 180Wh/km, soit

11km.4

6 mois "froids" de l'année, ma consommation moyenne est de l'ordre de 200Wh/km, soit une autonomie réelle de 370km dans les conditionIs sus-nommées.

Je peux te donner une photo de mon ordinateur de bord, sur 50'000km ma moyenne totale est d'environ 170Wh/km.

La capacité de batterie estimée de ma voiture est à 45kWh. Le coeff aérodynamique est de 0.23 avec une surface frontale de 2.22m2 Soit un coefficient combiné de 0.51..

La capacité de batterie estimée d'une Model S grande autonomie est de 100kWh. Le coeff aéro est de 0.24 avec une surface frontale de 2.34m2 Soit un coefficient combiné de ..56.

l n'est absolument pas absurde qu'une Model S affiche une moyen0ne de consommation en été sur autoroute de moins de 200Wh/km, soit effectivement une autonomie réelle sur autoroute de 500km.

Ca fait assez de chiffres réels pour toi, ou bien il te faut un rapport d'expert assermenté ? :violon:

Par

En réponse à PLexus sol-air

Déploiement de stations de recharges de batteries à grande échelle ou de stations H2, c'est kif-kif, sauf à tabler sur un % riquiqui... :bah:

C'est pas avec 10 ou 20 postes de charge toutes les 300 bornes que tu vas alimenter des dizaines de milliers de véhicules par jour, si ? :chut:

Sauf que 95% des recharges se font au domicile ou au travail sur des alimentations domestiques.

Alors certes, pour les jours de départ/retour de vacances avec typiquement des longs trajets il faut un réseau dense. Mais une station de recharge rapide ça s'installe beaucoup plus rapidement qu'une station essence ou une station H2.

Par

En réponse à Twingomatix

La consommation de ressources rares ne vous gène pas ? :voyons:

Si, bien sûr, et l'ensemble des constructeurs de batteries travaillent à réduire le besoin de ces matériaux pour les batteries.

Néanmoins il est important de noter quelques points :

Le cobalt est utilisé depuis des décennies dans les alliages et dans le raffinage du pétrole. On pourra s'interroger de la raison pour laquelle il y a soudain cette inquiétude sur l'exploitation de cette ressource.

Le lithium dans son origine la plus importante actuellement (les salars de Bolivie) est un sous-produit de l'extraction du potassium qui est l'activité principale.

Le nickel est également utilisé depuis des décennies dans une multitude d'industries.

La "nouvelle" problématique des "terres rares" est avant tout un narratif poussé par l'industrie pétrolière. Elle n'a rien de "nouveau", mais il est vrai qu'elle a augmenté avec la demande pour les batteries.

Mais si on s'inquiète du coût environnemental et humain de l'extraction des terres rares, elles sont à mettre en regard de *quelques* désagréments liés à l'exploitation pétrolière :

- L'ensemble des tensions géopolitiques au moyen-orient, en amérique centrale et en asie du sud-est sont liées à l'exploitation pétrolière. Des centaines de milliers de civils sont morts en Irak suite au bombardement par les US des stations d'épuration pour "sécuriser" l'accès aux champs pétrolifères. Combien de dizaines de milliers d'enfants parmis eux ? Mais on s'inquiètera plus d'une hypothétique dépendance de l'extraction du cobalt à des enfants mineurs (qui restent une très petite exception, parce que c'est moins rentable que des machines qui crachent 10'000 fois plus vite le minerai)

- Le coût environnemental des exploitations (Deepwater Horizon, Prestige, Kharyaga, Braer, Katina, Haven, sabotages des puits du Koweit, Odyssey, Fortuneship, Son Bong, Nowruz, la liste est très très longue...)

- Le coût environnemental de consommation

L'hydrogène est moins pire, mais le coût (financier et environnemental) de déploiement des infrastructures, et le fait que pour le moment la majorité du H2 est dit "gris" (produit par réformation du méthane, donc un dérivé de l'industrie gazière et pétrolifère) réduisent (trop) fortement son intérêt hors des cas bien précis d'utilisation : Stockage d'énergie intermittente, applications au transport lourd.

Par

En réponse à AnteusFogg

Sauf que 95% des recharges se font au domicile ou au travail sur des alimentations domestiques.

Alors certes, pour les jours de départ/retour de vacances avec typiquement des longs trajets il faut un réseau dense. Mais une station de recharge rapide ça s'installe beaucoup plus rapidement qu'une station essence ou une station H2.

En quoi les véhicules présentés par Stellantis sont-ils antinomiques d'une recharge au travail ou à domicile ? C'est exactement le contraire !

Par

En réponse à AnteusFogg

J'ai plus de 50'000km avec ma Model 3 grande autonomie.

J'habite en Haute Savoie, donc pas vraiment un relief "gentil" pour les véhicules électriques.

Je voyage quasi exclusivement en famille (4 personnes + bagages) pour les longs trajets, ou en covoiturage (4 adultes) pour les trajets quotidiens.

Clim en automatique à 21 degrés l'hiver (juste pour anticiper le "ah ouais mais si tu coupes le chauffage et les phares lol").

Mes trajets quotidiens sont composés de 5km de ville, 30km d'autoroute 110km/h, 10km de route à 80km/h.

Mes longs trajets sont essentiellement des autoroutes à 130km/h.

Mon régulateur est 90% du temps à la vitesse limite +5km/h.

Je profite pleinement de la puissance de ma voiture (mes covoit aiment beaucoup les sorties de péage...).

6 mois "chauds" de l'année, ma consommation moyenne est de l'ordre de 150Wh/km, soit une autonomie réelle de 493km dans les conditions sus-nommées.

Sur autoroute en rythme constant à 130-135km/h en été, j'observe une consommation typique de 180Wh/km, soit

11km.4

6 mois "froids" de l'année, ma consommation moyenne est de l'ordre de 200Wh/km, soit une autonomie réelle de 370km dans les conditionIs sus-nommées.

Je peux te donner une photo de mon ordinateur de bord, sur 50'000km ma moyenne totale est d'environ 170Wh/km.

La capacité de batterie estimée de ma voiture est à 45kWh. Le coeff aérodynamique est de 0.23 avec une surface frontale de 2.22m2 Soit un coefficient combiné de 0.51..

La capacité de batterie estimée d'une Model S grande autonomie est de 100kWh. Le coeff aéro est de 0.24 avec une surface frontale de 2.34m2 Soit un coefficient combiné de ..56.

l n'est absolument pas absurde qu'une Model S affiche une moyen0ne de consommation en été sur autoroute de moins de 200Wh/km, soit effectivement une autonomie réelle sur autoroute de 500km.

Ca fait assez de chiffres réels pour toi, ou bien il te faut un rapport d'expert assermenté ? :violon:

Note : L'éditeur de cara fait de la m... Il faut lire :

411km d'autonomie sur autoroute à 130km/h

Capacité de batterie Model 3 LR estimée à 74kWh

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En réponse à AnteusFogg

Si, bien sûr, et l'ensemble des constructeurs de batteries travaillent à réduire le besoin de ces matériaux pour les batteries.

Néanmoins il est important de noter quelques points :

Le cobalt est utilisé depuis des décennies dans les alliages et dans le raffinage du pétrole. On pourra s'interroger de la raison pour laquelle il y a soudain cette inquiétude sur l'exploitation de cette ressource.

Le lithium dans son origine la plus importante actuellement (les salars de Bolivie) est un sous-produit de l'extraction du potassium qui est l'activité principale.

Le nickel est également utilisé depuis des décennies dans une multitude d'industries.

La "nouvelle" problématique des "terres rares" est avant tout un narratif poussé par l'industrie pétrolière. Elle n'a rien de "nouveau", mais il est vrai qu'elle a augmenté avec la demande pour les batteries.

Mais si on s'inquiète du coût environnemental et humain de l'extraction des terres rares, elles sont à mettre en regard de *quelques* désagréments liés à l'exploitation pétrolière :

- L'ensemble des tensions géopolitiques au moyen-orient, en amérique centrale et en asie du sud-est sont liées à l'exploitation pétrolière. Des centaines de milliers de civils sont morts en Irak suite au bombardement par les US des stations d'épuration pour "sécuriser" l'accès aux champs pétrolifères. Combien de dizaines de milliers d'enfants parmis eux ? Mais on s'inquiètera plus d'une hypothétique dépendance de l'extraction du cobalt à des enfants mineurs (qui restent une très petite exception, parce que c'est moins rentable que des machines qui crachent 10'000 fois plus vite le minerai)

- Le coût environnemental des exploitations (Deepwater Horizon, Prestige, Kharyaga, Braer, Katina, Haven, sabotages des puits du Koweit, Odyssey, Fortuneship, Son Bong, Nowruz, la liste est très très longue...)

- Le coût environnemental de consommation

L'hydrogène est moins pire, mais le coût (financier et environnemental) de déploiement des infrastructures, et le fait que pour le moment la majorité du H2 est dit "gris" (produit par réformation du méthane, donc un dérivé de l'industrie gazière et pétrolifère) réduisent (trop) fortement son intérêt hors des cas bien précis d'utilisation : Stockage d'énergie intermittente, applications au transport lourd.

Le problème principal des batteries actuelles, c'est celui du Cobalt, pour lequel on ne peut pas passer d'un coup d'une consommation marginale à une consommation de masse. Et son extraction, en dehors des cas marginaux des gisements exploités à la main, nécessite de remuer beaucoup de minerai pour pas beaucoup de Cobalt.

Et je pense que les hybrides rechargeables, quand ils seront accessibles et généralisés, seront plus adaptés aux besoins d'une très grande majorité. Plus de 95% des déplacements se feront en électrique avec un véhicule bien plus léger qu'un 100% électrique et ce ne sont pas les 2.000Km faits par an en thermique qui mettront la planète en péril. Et avec des batteries plus petites, on aura réduit le besoin en Cobalt de 90%.

Par

En réponse à Twingomatix

En quoi les véhicules présentés par Stellantis sont-ils antinomiques d'une recharge au travail ou à domicile ? C'est exactement le contraire !

Je répondais à Plexus sur l'éternel argument de "pas assez de bornes de recharges". C'est un facteur limitant à gérer certes, mais si tu avais 50 stelles de recharge rapide sur chaque station service d'autoroute, il n'y aurait pas vraiment de sujet (avec un système intelligent de répartition/gestion de file d'attente parce qu'évidemment on ne va pas chercher une capacité permanente de 5MW mais ça réduirait le problème des "campeurs").

Par

En réponse à Twingomatix

Le problème principal des batteries actuelles, c'est celui du Cobalt, pour lequel on ne peut pas passer d'un coup d'une consommation marginale à une consommation de masse. Et son extraction, en dehors des cas marginaux des gisements exploités à la main, nécessite de remuer beaucoup de minerai pour pas beaucoup de Cobalt.

Et je pense que les hybrides rechargeables, quand ils seront accessibles et généralisés, seront plus adaptés aux besoins d'une très grande majorité. Plus de 95% des déplacements se feront en électrique avec un véhicule bien plus léger qu'un 100% électrique et ce ne sont pas les 2.000Km faits par an en thermique qui mettront la planète en péril. Et avec des batteries plus petites, on aura réduit le besoin en Cobalt de 90%.

Le problème des PHEV, c'est les gens qui l'utilisent comme une voiture thermique. Tu te retrouves avec une consommation augmentée par rapport à un véhicule thermique.

Le Cobalt, dans quelques années ils ne sera plus nécessaire. Tesla a déjà présenté son projet de batterie sans Co, et tous les industriels du secteur cherchent à réduire/éliminer la dépendance aux matériaux (légitimement) controversés.

Par

En réponse à AnteusFogg

Le problème des PHEV, c'est les gens qui l'utilisent comme une voiture thermique. Tu te retrouves avec une consommation augmentée par rapport à un véhicule thermique.

Le Cobalt, dans quelques années ils ne sera plus nécessaire. Tesla a déjà présenté son projet de batterie sans Co, et tous les industriels du secteur cherchent à réduire/éliminer la dépendance aux matériaux (légitimement) controversés.

N'exagerons rien. Je n'ai jamais vu un cas d'utilisateur où à perfs égales, le PHEV (qui se comporte largement comme une hybride simple quand on ne recharge pas) consomme plus que le thermique sp.

Quand je regarde Spritmonitor, Golf GTE: 190 utilisateurs totalisant une conso moyenne en SP (on ne compte pas la conso élec, c'est un peu le défaut de ce site) de 3,7l/100. Contre 6,88l/100 pour les usagers d'une golf (à partir de 2014, 150-200ch). C'est nettement moins. Et je remarque que les testeurs (tous plus ou moins "pieds plombés") ne font pas vraiment plus de 7l avec une GTE... Donc même le "worst case PHEV" c'est mieux que le thermique comparable.

OK, il y a un biais: c'est que tu ne vas renseigner ta conso sur Spritmonitor que si le sujet t'intéresse... :bah:

Par

En réponse à AnteusFogg

Comme je l'ai déjà dit, j'utilisais la loi de Moore plus comme une illustration de la rapidité avec laquelle les batteries évoluent, mais j'ai reconnu que la référence était hasardeuse. Si j'avais appliqué la loi de Moore stricto sensu, j'aurais prétendu que d'ici 2030, l'autonomie des VE serait de 8'000km...

Bref, mon point est que l'hydrogène sera à mon avis rapidement dépassé dans son seul intérêt éventuel : L'autonomie et la vitesse de recharge (parce que si on a suffisamment d'autonomie, la vitesse de recharge importe beaucoup moins)

Je suis tout à fait d'accord sur l'hydrogène. Je me permets cependant de noter que:

-il y a une raison pour laquelle Savary (qui n'est pas idiot) se concentre sur l'exemple du camion : L'hydrogène est une alternative moins bête sur le camion que sur le VP.

-On ne peut pas parier sur l'évolution à venir d'une tech, ni présumer de sa vitesse à venir. Rien n'exclut que la tech des hydrures métalliques d'hydrogène fasse un bond en avant, rien n'exclut que l'évolution des batteries rencontre demain des obstacles (ou fasse un bond prodigieux). C'est incertain, c'est la recherche. :fleur:

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En réponse à AnteusFogg

Le problème des PHEV, c'est les gens qui l'utilisent comme une voiture thermique. Tu te retrouves avec une consommation augmentée par rapport à un véhicule thermique.

Le Cobalt, dans quelques années ils ne sera plus nécessaire. Tesla a déjà présenté son projet de batterie sans Co, et tous les industriels du secteur cherchent à réduire/éliminer la dépendance aux matériaux (légitimement) controversés.

J'ajoute que si tu prends par exemple le 3008 hybride rechargeable, tu as 13.2kWh (soit 5.6x moins que les 74kWh de la Model 3 LR par ex, donc au mieux tu élimines 82% du Co) pour 50km d'autonomie, soit 10x moins que celle de la Model 3 LR. Tu as un rendement/km presque divisé par deux...

J'ai longtemps considéré l'hybride rechargeable, avec la même réflexion : Electrique pour le quotidien, thermique pour les grands voyages. Mais quand tu prends en compte le surplus de conso thermique lié à 10-15% de surplus de masse et la très mauvaise optimisation du train électrique (due sans doute pour bonne partie aux pertes de la BdV), tu te rends compte que c'est une fausse bonne idée. Elle a sans doute été poussée par les constructeurs automobiles, parce que ça nécessitait un minimum d'adaptation de leurs plateformes thermiques, tout en leur permettant d'atteindre leurs objectifs environnementaux.

Dès que les plateformes électriques seront largement déployées et rodées, ils n'en auront plus que pour l'électrique. Exemple : Volkwagen qui, maintenant qu'ils ont pu commercialiser plusieurs modèles sur leur plateforme MEB (ID3, ID4, Ford qui reprend cette plateforme...) devient "le nouveau Tesla" et mise à fond sur l'électrique...

Pour en revenir à l'hydrogène, personnellement je n'y crois pour la mobilité personnelle pas pour une simple raison : Le temps de déploiement d'un réseau aussi dense que les station-service, alors que pour l'électrique il suffit (presque, pas totalement) de mettre l'accent sur les axes de déplacement rapide, pour le reste des subventions aux individus ou au collectivités permetteraient d'installer des centaines de milliers de points de charge 22kW (largement suffisant pour les besoins quotidiens, en ce qui me concerne le roule presque 100km/jour et je charge exclusivement entre 2kW et 4kW hors longs trajets) en quelques mois à peine.

Par

En réponse à Philippe2446

N'exagerons rien. Je n'ai jamais vu un cas d'utilisateur où à perfs égales, le PHEV (qui se comporte largement comme une hybride simple quand on ne recharge pas) consomme plus que le thermique sp.

Quand je regarde Spritmonitor, Golf GTE: 190 utilisateurs totalisant une conso moyenne en SP (on ne compte pas la conso élec, c'est un peu le défaut de ce site) de 3,7l/100. Contre 6,88l/100 pour les usagers d'une golf (à partir de 2014, 150-200ch). C'est nettement moins. Et je remarque que les testeurs (tous plus ou moins "pieds plombés") ne font pas vraiment plus de 7l avec une GTE... Donc même le "worst case PHEV" c'est mieux que le thermique comparable.

OK, il y a un biais: c'est que tu ne vas renseigner ta conso sur Spritmonitor que si le sujet t'intéresse... :bah:

On est bien d'accord que c'est possible. Mais quitte à franchir le pas (un PHEV est a peu près aussi cher qu'un BEV), j'ai trouvé que passer au 100% électrique était plus pertinent sur le long terme, et comme tu le soulignes il faut faire attention aux chiffres venus d'une source probablement biaisée. Beaucoup de gens achètent un PHEV pour les aides gouvernementales, avoir une vignette Crit'Air qui les met à l'abri, et ne font pas forcément beaucoup d'effort de rouler autant que possible en 100% électrique. Comme je suis sensible/intéressé au sujet, je regarde (et surtout j'écoute) en ville quand je vois passer un modèle que je sais hybride rechargeable, trop souvent le moteur tourne quand même...

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En réponse à Philippe2446

Je suis tout à fait d'accord sur l'hydrogène. Je me permets cependant de noter que:

-il y a une raison pour laquelle Savary (qui n'est pas idiot) se concentre sur l'exemple du camion : L'hydrogène est une alternative moins bête sur le camion que sur le VP.

-On ne peut pas parier sur l'évolution à venir d'une tech, ni présumer de sa vitesse à venir. Rien n'exclut que la tech des hydrures métalliques d'hydrogène fasse un bond en avant, rien n'exclut que l'évolution des batteries rencontre demain des obstacles (ou fasse un bond prodigieux). C'est incertain, c'est la recherche. :fleur:

Je suis d'accord, en revanche, pour l'application au transport routier hors VP. Mais je vois encore plus d'intérêt dans le transport lourd (marine) et dans le stockage des énergies intermittentes. Pour moi c'est là que se situe le véritable intérêt parce qu'on peut alors envisager des infrastructures plus adaptées (notamment rapport à la gestion de la perméabilité des réservoirs). Je suis curieux de connaitre l'impact atmosphérique de milliards de réservoirs H2 qui laissent celui-ci s'échapper lentement ?

Par

En réponse à AnteusFogg

Je suis d'accord, en revanche, pour l'application au transport routier hors VP. Mais je vois encore plus d'intérêt dans le transport lourd (marine) et dans le stockage des énergies intermittentes. Pour moi c'est là que se situe le véritable intérêt parce qu'on peut alors envisager des infrastructures plus adaptées (notamment rapport à la gestion de la perméabilité des réservoirs). Je suis curieux de connaitre l'impact atmosphérique de milliards de réservoirs H2 qui laissent celui-ci s'échapper lentement ?

Je n'y crois pas, au stockage stationnaire via filière H2, pour ma part. Beaucoup trop de pertes (electrolyse, compression, stockage, détente, pile à combustible), c'est incomparable à la fois avec les STEP (2 bassins à des altitudes différentes reliées par une turbine qui fait office de pompe, à l'image du barrage de grand-maison qui rend d'immenses services) et avec les batteries.

Mais on a déjà besoin de beaucoup d'hydrogène en France. S'il fallait dès aujourd'hui couvrir nos besoins en hydrogène par de l'électrolyse, ça représenterait environ 50TWh d'énergie. 7% de l'ensemble de la prod élec française!!!

Par ailleurs, vu notre parc actuel et l'augmentation de la durée de vie de nos vieilles centrales nucléaires, on a un parc qui ne nécessite pas d'énormes capas de stockage supplémentaires, pas pour pourvoir à la variation hebdo de la demande en tout cas. Le problème d'EDF est saisonnier. C'est, en gros, le chauffage elec. Et la seule solution, c'est d'avoir de la capa prod (qui ne sert donc pas l'été) pour couvrir ces besoins. Stocker une fois l'an en été pour utiliser en hiver, c'est totalement inenvisageable: l'infra de stockage est beaucoup trop coûteuse par rapport à l'utilisation qu'on en ferait. :bah:

Par

En réponse à AnteusFogg

J'ajoute que si tu prends par exemple le 3008 hybride rechargeable, tu as 13.2kWh (soit 5.6x moins que les 74kWh de la Model 3 LR par ex, donc au mieux tu élimines 82% du Co) pour 50km d'autonomie, soit 10x moins que celle de la Model 3 LR. Tu as un rendement/km presque divisé par deux...

J'ai longtemps considéré l'hybride rechargeable, avec la même réflexion : Electrique pour le quotidien, thermique pour les grands voyages. Mais quand tu prends en compte le surplus de conso thermique lié à 10-15% de surplus de masse et la très mauvaise optimisation du train électrique (due sans doute pour bonne partie aux pertes de la BdV), tu te rends compte que c'est une fausse bonne idée. Elle a sans doute été poussée par les constructeurs automobiles, parce que ça nécessitait un minimum d'adaptation de leurs plateformes thermiques, tout en leur permettant d'atteindre leurs objectifs environnementaux.

Dès que les plateformes électriques seront largement déployées et rodées, ils n'en auront plus que pour l'électrique. Exemple : Volkwagen qui, maintenant qu'ils ont pu commercialiser plusieurs modèles sur leur plateforme MEB (ID3, ID4, Ford qui reprend cette plateforme...) devient "le nouveau Tesla" et mise à fond sur l'électrique...

Pour en revenir à l'hydrogène, personnellement je n'y crois pour la mobilité personnelle pas pour une simple raison : Le temps de déploiement d'un réseau aussi dense que les station-service, alors que pour l'électrique il suffit (presque, pas totalement) de mettre l'accent sur les axes de déplacement rapide, pour le reste des subventions aux individus ou au collectivités permetteraient d'installer des centaines de milliers de points de charge 22kW (largement suffisant pour les besoins quotidiens, en ce qui me concerne le roule presque 100km/jour et je charge exclusivement entre 2kW et 4kW hors longs trajets) en quelques mois à peine.

Perso je vais passer au PHEV d'accasion. Le VE, c'est trop cher. Et 1-2 fois l'an, j'ai des situations irréelles (genre 1100 km en 24h l'année dernière en traversant la France en diagonale) où je balade parfois femme et enfant (la petite, c'est elle qui décide du moment des pauses, ce n'est pas l'infra de charge...).

Mais bon, chacun ses besoins et son point de vue. :jap:

Je me permets tout de même de noter que le VE pour tous, ce n'est pas pour la prochaine génération de caisses. Car 70 millions de caisses (marché monde) fois 70 kwh de batteries (hypothèse moyenne pour le VE de demain), ça fait 4,9TWh de batteries à produire l'année. Et ça, ce n'est clairement pas pour 2025, ni même 2030. C'est plus de 100 fois Tesla 2021, tout de même!

Et je ne comprends pas ce "surplus de conso thermique lié à 10-15% de surplus de masse", désolé. Je viens d'expliciter que le PHEV consomme moins, même sans être chargé, qu'un VT SP basé sur la même carrosserie...?

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En réponse à d9b66217

Presque :beuh:

644km à 90km/h.

Tesla Model S LR Raven range test : https://youtu.be/F4ZgGgFExss?t=906

Et quasiment 500 autour de 120km/h. Tu rajoutescune pause de 15mn et tu peux faire quasiment 700km soit 7-8 de route avec 15mn de pause. Si ça te suffit pas, tu as un problème ! :ml:

Perso, c'est 1000 bornes sur réseau secondaire avec ma c3 essence de 13000€.

Et 800 bornes à 130 sur autoroute.

Et durant un long trajet de nuit, oui, je suis content de ne pas avoir besoin de m'arrêter en pleine nuit pour un plein/une recharge, surtout l'hiver quand il fait froid.

très utile également pour un aller/retour avec un seul plein fait au départ, puis une fois revenu.

Par

En réponse à Philippe2446

Je n'y crois pas, au stockage stationnaire via filière H2, pour ma part. Beaucoup trop de pertes (electrolyse, compression, stockage, détente, pile à combustible), c'est incomparable à la fois avec les STEP (2 bassins à des altitudes différentes reliées par une turbine qui fait office de pompe, à l'image du barrage de grand-maison qui rend d'immenses services) et avec les batteries.

Mais on a déjà besoin de beaucoup d'hydrogène en France. S'il fallait dès aujourd'hui couvrir nos besoins en hydrogène par de l'électrolyse, ça représenterait environ 50TWh d'énergie. 7% de l'ensemble de la prod élec française!!!

Par ailleurs, vu notre parc actuel et l'augmentation de la durée de vie de nos vieilles centrales nucléaires, on a un parc qui ne nécessite pas d'énormes capas de stockage supplémentaires, pas pour pourvoir à la variation hebdo de la demande en tout cas. Le problème d'EDF est saisonnier. C'est, en gros, le chauffage elec. Et la seule solution, c'est d'avoir de la capa prod (qui ne sert donc pas l'été) pour couvrir ces besoins. Stocker une fois l'an en été pour utiliser en hiver, c'est totalement inenvisageable: l'infra de stockage est beaucoup trop coûteuse par rapport à l'utilisation qu'on en ferait. :bah:

Le problème des STEP c'est qu'il faut trouver des endroits propices. Mais oui, le STEP c'est la solution idéale. Peu d'impact environnemental (excepté, évidemment, de manière ultra-localisée puisqu'on parle d'inonder des secteurs), une infrastructure à mettre en place simple et largement maîtrisée. J'avais lu quelque part qu'en inondant la vallée de l'Arve (moins de 10'000 habitants concernés) pour un STEP, on pouvait couvrir les besoins d'un parc 100% intermittent en France (ou quelque chose d'approchant). Bon après il faut convaincre du monde...

Le H2 comme solution de stockage des énergies intermittentes, ça a l'avantage de ne pas dépendre des technologies de batterie qui sont encore imparfaites et coûteuses. Et le rendement on s'en fout un peu quelque part, puisque c'est soit on stocke, soit on perd.

Mais le sujet de la charge saisonnière est, clairement, complexe. Dans l'absolu je ne suis pas favorable au H2, mais j'essaie de lui trouver des utilités :D

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En réponse à Philippe2446

Perso je vais passer au PHEV d'accasion. Le VE, c'est trop cher. Et 1-2 fois l'an, j'ai des situations irréelles (genre 1100 km en 24h l'année dernière en traversant la France en diagonale) où je balade parfois femme et enfant (la petite, c'est elle qui décide du moment des pauses, ce n'est pas l'infra de charge...).

Mais bon, chacun ses besoins et son point de vue. :jap:

Je me permets tout de même de noter que le VE pour tous, ce n'est pas pour la prochaine génération de caisses. Car 70 millions de caisses (marché monde) fois 70 kwh de batteries (hypothèse moyenne pour le VE de demain), ça fait 4,9TWh de batteries à produire l'année. Et ça, ce n'est clairement pas pour 2025, ni même 2030. C'est plus de 100 fois Tesla 2021, tout de même!

Et je ne comprends pas ce "surplus de conso thermique lié à 10-15% de surplus de masse", désolé. Je viens d'expliciter que le PHEV consomme moins, même sans être chargé, qu'un VT SP basé sur la même carrosserie...?

Chacun son utilisation et ses contraintes, en effet. Je vais quand même préciser que je traverse la France tous les ans avec femme, enfants et bagages, sans aucun problème. L'année dernière nous avons fait Haute-Savoie - Nord - Bretagne sur une journée, là encore aucun problème. 20 minutes de charge sur le chemin vers le Nord, 40 minutes le temps de déjeuner à Amiens, 20 minutes sur le chemin de la Bretagne. Le temps de déjeuner, je le considère comme "masqué" car on doit bien manger. Donc le "surplus" réel de temps c'est 40 minutes. Mais mes enfants sont plus grands et capables de se retenir 30 minutes si besoin :D

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Correction sur le post ci-dessus : 2 charges de 20 minutes entre la Haute-Savoie et le Nord. Donc total surplus réel : 1h sur un trajet total de 10h30 de route, 1100km.

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En réponse à Twingomatix

Le problème principal des batteries actuelles, c'est celui du Cobalt, pour lequel on ne peut pas passer d'un coup d'une consommation marginale à une consommation de masse. Et son extraction, en dehors des cas marginaux des gisements exploités à la main, nécessite de remuer beaucoup de minerai pour pas beaucoup de Cobalt.

Et je pense que les hybrides rechargeables, quand ils seront accessibles et généralisés, seront plus adaptés aux besoins d'une très grande majorité. Plus de 95% des déplacements se feront en électrique avec un véhicule bien plus léger qu'un 100% électrique et ce ne sont pas les 2.000Km faits par an en thermique qui mettront la planète en péril. Et avec des batteries plus petites, on aura réduit le besoin en Cobalt de 90%.

C'est cool que les LFP n'utilisent pas de Cobalt alors !

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En réponse à AnteusFogg

Je suis d'accord, en revanche, pour l'application au transport routier hors VP. Mais je vois encore plus d'intérêt dans le transport lourd (marine) et dans le stockage des énergies intermittentes. Pour moi c'est là que se situe le véritable intérêt parce qu'on peut alors envisager des infrastructures plus adaptées (notamment rapport à la gestion de la perméabilité des réservoirs). Je suis curieux de connaitre l'impact atmosphérique de milliards de réservoirs H2 qui laissent celui-ci s'échapper lentement ?

Surtout, ce qui me fait rire est que 5% seulement des besoins de l'hydrogène actuelle est produite de manière "verte" (hydrolyse).

Utilisons les ENR pour produire déjà 100% de cet hydrogène par hydrolyse... AVANT d'en rajouter une couche avec le transport !

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En réponse à fedoismyname

Perso, c'est 1000 bornes sur réseau secondaire avec ma c3 essence de 13000€.

Et 800 bornes à 130 sur autoroute.

Et durant un long trajet de nuit, oui, je suis content de ne pas avoir besoin de m'arrêter en pleine nuit pour un plein/une recharge, surtout l'hiver quand il fait froid.

très utile également pour un aller/retour avec un seul plein fait au départ, puis une fois revenu.

Cool. Et mon Nokia 3310 tenait 1 semaine sans charger... pourtant, il y en a plus beaucoup qui utilise cela.

Oh, et tu sais que tu peux rester dans ta voiture quand un VE charge, ce n'est pas une thermique où tu dois te cailler dehors !

Mais bon, encore une fois, tu fais les 800km sans t'arrêter ? Vraiment ? Tu roules non stop combien de temps ?

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En réponse à AnteusFogg

Correction sur le post ci-dessus : 2 charges de 20 minutes entre la Haute-Savoie et le Nord. Donc total surplus réel : 1h sur un trajet total de 10h30 de route, 1100km.

oui, mais c'est dur à expliquer à quelqu'un que n'a jamais fait l'expérience d'un VE avec une bonne autonomie.

Une copine de ma femme me dit : "JAMAIS je n'aurai un VE, trop galère quand je descend à Mandelieu s'il faut en plus que je m'arrête charger".

Donc elle y va avec son A3 TFSI super bien équipée. Je lui demande combien de temps elle a mis ? 15h ?

(Zürich-Mandelieu, avec ma petite batterie, c'est 9-10h max). Je lui demande pourquoi ?

"ah bah j'ai passé 3h dans les bouchons donc après j'étais crevé, donc je me suis arrêté dormir sur une aire 1h" et puis comme le voyage était trop long, j'ai prix un hôtel autour de Valence".

Et si je lui dit : "tu sais, tu aurais pu charger pendant ta sieste ton électrique et à l'hôtel et tu aurais mis EXACTEMENT le même temps en VE", elle me répond que "non, pas possible, trop de contraintes...".

Bref, à un moment, faut laisser tomber... Moi j'ai 3 gosses. Fallait bien attendre la prochaine station service si tu avais un "accident" avec les enfants. Et il n'y a pas vraiment plus de station services sur mon trajet que les 13 superchargers entre Zürich et Sainte-Maxime quel que soit le chemin que tu empruntes (Italie ou via Valence).

Mais bon, cela paraît tellement insurmontable pour certaines personnes que je soupçonne plus que c'est de l'auto persuation sur le sujet. Comme Philippe qui nous sort l'argument qu'il n'y a pas assez de capacité de production de batterie pour changer TOUT le parc en VE demain...pour justifier pourquoi LUI ne veut pas de VE...

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En réponse à AnteusFogg

Le problème des PHEV, c'est les gens qui l'utilisent comme une voiture thermique. Tu te retrouves avec une consommation augmentée par rapport à un véhicule thermique.

Le Cobalt, dans quelques années ils ne sera plus nécessaire. Tesla a déjà présenté son projet de batterie sans Co, et tous les industriels du secteur cherchent à réduire/éliminer la dépendance aux matériaux (légitimement) controversés.

N'oublions pas le néodyme pour les moteurs à aimants permanent.

Par

En réponse à Papygeon

N'oublions pas le néodyme pour les moteurs à aimants permanent.

ou dans les tweeters de tes haut-parleurs !

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En réponse à d9b66217

C'est cool que les LFP n'utilisent pas de Cobalt alors !

Eh bien on verra ce que ça donne en matière de performances sur la future Renault 5 ! :bien:

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En réponse à Philippe2446

Perso je vais passer au PHEV d'accasion. Le VE, c'est trop cher. Et 1-2 fois l'an, j'ai des situations irréelles (genre 1100 km en 24h l'année dernière en traversant la France en diagonale) où je balade parfois femme et enfant (la petite, c'est elle qui décide du moment des pauses, ce n'est pas l'infra de charge...).

Mais bon, chacun ses besoins et son point de vue. :jap:

Je me permets tout de même de noter que le VE pour tous, ce n'est pas pour la prochaine génération de caisses. Car 70 millions de caisses (marché monde) fois 70 kwh de batteries (hypothèse moyenne pour le VE de demain), ça fait 4,9TWh de batteries à produire l'année. Et ça, ce n'est clairement pas pour 2025, ni même 2030. C'est plus de 100 fois Tesla 2021, tout de même!

Et je ne comprends pas ce "surplus de conso thermique lié à 10-15% de surplus de masse", désolé. Je viens d'expliciter que le PHEV consomme moins, même sans être chargé, qu'un VT SP basé sur la même carrosserie...?

Il n'y a pas de surplus de consommation grâce à deux facteurs :

- la puissance du moteur thermique est souvent moindre qu'une voiture 100% thermique

- l'énergie de freinage est récupérée

Enfin, l'efficacité est meilleure pour les petits trajets urbains à faible vitesse où le moteur thermique n'est clairement pas à son avantage.

Par contre, utiliser un PHEV sans le recharger c'est gâcher

:ohill:

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En réponse à Papygeon

N'oublions pas le néodyme pour les moteurs à aimants permanent.

Une éolienne offshore de 3 mégawatts (le truc qui fabrique de l’électricité verte) peut contenir jusqu'à 600 kilos de néodyme.

Je ne sais pas quelle quantité est utilisée dans un moteur électrique à aimant permanent, mais c’est une cochonnerie à éviter.

Si j’utilise à l’avenir une voiture à moteur électrique, mon choix tiendra compte de cet aspect.

Qu’en pensent les écolos ?

Par

En réponse à Papygeon

N'oublions pas le néodyme pour les moteurs à aimants permanent.

Les moteurs à aimant permanent ne sont absolument pas une nécessité. Par exemple la Zoe est équipée d'un moteur à induction qui n'utilise pas de terre rare.

Il est à noter qu'un véhicule à hydrogène nécessite un moteur électrique, le "problème" sera donc le même.

Mais de manière générale, il faut tordre le cou au narratif poussé par l'industrie pétrolière : Les véhicules électriques, qu'ils soient à batteries ou à pile à combustible, ne présentent pas un risque plus important pour l'environnement. Les exploitations pétrolières sont bien dégueulasses aussi, et combinées avec les impacts environnementaux de la consommation d'hydrocarbures, au total sont bien plus impactants.

Par

En réponse à AnteusFogg

Les moteurs à aimant permanent ne sont absolument pas une nécessité. Par exemple la Zoe est équipée d'un moteur à induction qui n'utilise pas de terre rare.

Il est à noter qu'un véhicule à hydrogène nécessite un moteur électrique, le "problème" sera donc le même.

Mais de manière générale, il faut tordre le cou au narratif poussé par l'industrie pétrolière : Les véhicules électriques, qu'ils soient à batteries ou à pile à combustible, ne présentent pas un risque plus important pour l'environnement. Les exploitations pétrolières sont bien dégueulasses aussi, et combinées avec les impacts environnementaux de la consommation d'hydrocarbures, au total sont bien plus impactants.

Je suis bien d'accord sur ce constat, et je pensais justement au moteur électrique à induction.

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En réponse à d9b66217

Cool. Et mon Nokia 3310 tenait 1 semaine sans charger... pourtant, il y en a plus beaucoup qui utilise cela.

Oh, et tu sais que tu peux rester dans ta voiture quand un VE charge, ce n'est pas une thermique où tu dois te cailler dehors !

Mais bon, encore une fois, tu fais les 800km sans t'arrêter ? Vraiment ? Tu roules non stop combien de temps ?

5h facile sans m'arrêter, voire davantage. et si je m'arrête, c'est 5 minutes grand max pour m'aérer un peu, prendre un café et/ou pisser.

mais ma caisse étant confortable, ça n'est pas une grande obligation.

et si je décide de m'arrêter, c'est n'importe où: pas uniquement dans une station service ou devant une borne de recharge (à chercher).

et la nuit, sur le réseau secondaire, il n'est pas spécialement rassurant de s'arrêter devant une borne de recharge à peine éclairée dans un lieu qu'on ne connait pas, pour ne pas dire lugubre. idem d'ailleurs pour un plein d'essence, alors que beaucoup de stations sont fermées la nuit.

Par

En réponse à d9b66217

oui, mais c'est dur à expliquer à quelqu'un que n'a jamais fait l'expérience d'un VE avec une bonne autonomie.

Une copine de ma femme me dit : "JAMAIS je n'aurai un VE, trop galère quand je descend à Mandelieu s'il faut en plus que je m'arrête charger".

Donc elle y va avec son A3 TFSI super bien équipée. Je lui demande combien de temps elle a mis ? 15h ?

(Zürich-Mandelieu, avec ma petite batterie, c'est 9-10h max). Je lui demande pourquoi ?

"ah bah j'ai passé 3h dans les bouchons donc après j'étais crevé, donc je me suis arrêté dormir sur une aire 1h" et puis comme le voyage était trop long, j'ai prix un hôtel autour de Valence".

Et si je lui dit : "tu sais, tu aurais pu charger pendant ta sieste ton électrique et à l'hôtel et tu aurais mis EXACTEMENT le même temps en VE", elle me répond que "non, pas possible, trop de contraintes...".

Bref, à un moment, faut laisser tomber... Moi j'ai 3 gosses. Fallait bien attendre la prochaine station service si tu avais un "accident" avec les enfants. Et il n'y a pas vraiment plus de station services sur mon trajet que les 13 superchargers entre Zürich et Sainte-Maxime quel que soit le chemin que tu empruntes (Italie ou via Valence).

Mais bon, cela paraît tellement insurmontable pour certaines personnes que je soupçonne plus que c'est de l'auto persuation sur le sujet. Comme Philippe qui nous sort l'argument qu'il n'y a pas assez de capacité de production de batterie pour changer TOUT le parc en VE demain...pour justifier pourquoi LUI ne veut pas de VE...

T'as quoi comme VE pour 25k€ (budget moyen d'un ménage français alloué à la voiture) pour faire un tel trajet avec un minimum d'arrêts pour recharge?

Bref, à un moment donné, faut remettre les pieds... sur terre. :cyp:

Et je ne parle même pas de celui qui fait aujourd'hui de tels trajets avec une... citadine, genre une Clio achetée 15-18k€ = qu'aurait-il dû prendre en électrique à la place?

Par

Un des problèmes de l'hydrogène est la complexité invraisemblable du véhicule équipé de cette chaine de traction. Le prix d'acaht serait abaissé par l'effet volume, mais pas dans les proportions souhaitées donc:

- véhicule presque impossible à acheter

- très difficile à réparer

- besoin colossal en investissements, il faudrait à la fois développer les moyens de production d'hydrogène, les capacités de production de fibre de carbone ( une usine qui sort 2500 tonnes par an coute 11 millions d'euros et c'est un site Seveso 2 donc pas très attrayant pour les municipalités où il veut s'installer...il y en a un seul de cette taille là en France à Lacq et il appartient à un groupe japonais.

Donc si on choisit cette filière, ça va assécher nos possibilités d'investissement pendant pas mal d'années.

le futur c'est la spécialisation du moyen de transport en fonction du type de parcours, et pour le quidam de base, sans doute une diminution des possibilités de mobilité.

C'est en revanche un bon moyen de propulsion pour les trains ( trajet connu, consommation à la tonne transportée compétitive).

Par

En réponse à Papygeon

Une éolienne offshore de 3 mégawatts (le truc qui fabrique de l’électricité verte) peut contenir jusqu'à 600 kilos de néodyme.

Je ne sais pas quelle quantité est utilisée dans un moteur électrique à aimant permanent, mais c’est une cochonnerie à éviter.

Si j’utilise à l’avenir une voiture à moteur électrique, mon choix tiendra compte de cet aspect.

Qu’en pensent les écolos ?

Très peu. Et il n'y a rien de dramatique à utiliser du Néodyme. Juste que cela vient principalement de Chine.

Certains moteurs n'en ont pas comme tous les moteurs asynchrones (anciennes Modèles S et X et un moteur sur deux des Tesla, Zoé, e-Tron...).

Certains en ont extrêmement peu (le moteur à réluctance commuté des Tesla actuelles).

Et dans tous les cas, encore une fois, il y a dans toutes les voitures dans les haut-parleurs. Bref, c'est un peu un faux problème.

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En réponse à fedoismyname

5h facile sans m'arrêter, voire davantage. et si je m'arrête, c'est 5 minutes grand max pour m'aérer un peu, prendre un café et/ou pisser.

mais ma caisse étant confortable, ça n'est pas une grande obligation.

et si je décide de m'arrêter, c'est n'importe où: pas uniquement dans une station service ou devant une borne de recharge (à chercher).

et la nuit, sur le réseau secondaire, il n'est pas spécialement rassurant de s'arrêter devant une borne de recharge à peine éclairée dans un lieu qu'on ne connait pas, pour ne pas dire lugubre. idem d'ailleurs pour un plein d'essence, alors que beaucoup de stations sont fermées la nuit.

5h non stop ??? Ok. Garde ta thermique. Moi je monte pas avec toi...:confused:

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En réponse à fedoismyname

T'as quoi comme VE pour 25k€ (budget moyen d'un ménage français alloué à la voiture) pour faire un tel trajet avec un minimum d'arrêts pour recharge?

Bref, à un moment donné, faut remettre les pieds... sur terre. :cyp:

Et je ne parle même pas de celui qui fait aujourd'hui de tels trajets avec une... citadine, genre une Clio achetée 15-18k€ = qu'aurait-il dû prendre en électrique à la place?

Je vois pas le rapport. Je ne dis pas que tout le monde peut s'offrir un VE.

En l'occurence, le prix moyen était plus de 27k€ et en Allemagne de 32k€. Sachant que tu gagnes 750€ par 10'000km (électricité versus diesel), en 5 ans et 15'000km/an (moyenne française), cela te met au niveau de voiture à 32-33k€ soit déjà le prix de eKona / eNiro avec grosse batterie.

Mais tel n'est pas mon propos : l'A3 de la copine de ma femme est à 50k€ donc elle peut très bien s'acheter un VE pour le même prix.

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En réponse à fedoismyname

T'as quoi comme VE pour 25k€ (budget moyen d'un ménage français alloué à la voiture) pour faire un tel trajet avec un minimum d'arrêts pour recharge?

Bref, à un moment donné, faut remettre les pieds... sur terre. :cyp:

Et je ne parle même pas de celui qui fait aujourd'hui de tels trajets avec une... citadine, genre une Clio achetée 15-18k€ = qu'aurait-il dû prendre en électrique à la place?

Ça n'est pas tant le prix moyen des voitures neuves qui est intéressant que le profil des voitures les plus vendues. Il suffira que quelques personnes fassent l'acquisition de voitures à quelques centaines de milliers d'euros pour faire grimper la moyenne.

Si on regarde les voitures les plus vendues en 2020, à part les exceptions du 3008 et du C5 Aircross ce ne sont que des citadines, SUV citadins et au maximum des compactes, c'est à dire des véhicules dont le prix est en-dessous des 27K€ qui est la moyenne. Et ça sera toujours plus facile de négocier avec un organisme de crédit de s'engager pour des mensualités de 280€ à 500€ que pour des mensualités s'approchant des 700€ quand on n'a pas des budgets XXL comme annoncés par la plupart des gens qui postent ici.

Bref, on est encore très, très loin de la démocratisation des véhicules 100% électriques.

Par

En réponse à d9b66217

5h non stop ??? Ok. Garde ta thermique. Moi je monte pas avec toi...:confused:

quand j'étais au service militaire, je pouvais rouler des heures et des heures dans un Berliet Tres bruyant, sans clim et au confort... absent. :bah:

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En réponse à d9b66217

Je vois pas le rapport. Je ne dis pas que tout le monde peut s'offrir un VE.

En l'occurence, le prix moyen était plus de 27k€ et en Allemagne de 32k€. Sachant que tu gagnes 750€ par 10'000km (électricité versus diesel), en 5 ans et 15'000km/an (moyenne française), cela te met au niveau de voiture à 32-33k€ soit déjà le prix de eKona / eNiro avec grosse batterie.

Mais tel n'est pas mon propos : l'A3 de la copine de ma femme est à 50k€ donc elle peut très bien s'acheter un VE pour le même prix.

les gens capables et ou prêts à claquer 50k€ en France sont une stricte minorité.

on en revient donc au fait que pour une grande majorité, une électrique, celle qu'ils peuvent vraiment éventuellement pouvoir s'offrir, reste totalement inadaptée aux trajets hors ceux du quotidien. :bah:

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En réponse à Twingomatix

Ça n'est pas tant le prix moyen des voitures neuves qui est intéressant que le profil des voitures les plus vendues. Il suffira que quelques personnes fassent l'acquisition de voitures à quelques centaines de milliers d'euros pour faire grimper la moyenne.

Si on regarde les voitures les plus vendues en 2020, à part les exceptions du 3008 et du C5 Aircross ce ne sont que des citadines, SUV citadins et au maximum des compactes, c'est à dire des véhicules dont le prix est en-dessous des 27K€ qui est la moyenne. Et ça sera toujours plus facile de négocier avec un organisme de crédit de s'engager pour des mensualités de 280€ à 500€ que pour des mensualités s'approchant des 700€ quand on n'a pas des budgets XXL comme annoncés par la plupart des gens qui postent ici.

Bref, on est encore très, très loin de la démocratisation des véhicules 100% électriques.

tout à fait.

pour résumer, pour la majorité de la population, il n'existe pas encore de voiture électrique... polyvalente accessible.

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En réponse à AnteusFogg

J'ajoute que si tu prends par exemple le 3008 hybride rechargeable, tu as 13.2kWh (soit 5.6x moins que les 74kWh de la Model 3 LR par ex, donc au mieux tu élimines 82% du Co) pour 50km d'autonomie, soit 10x moins que celle de la Model 3 LR. Tu as un rendement/km presque divisé par deux...

J'ai longtemps considéré l'hybride rechargeable, avec la même réflexion : Electrique pour le quotidien, thermique pour les grands voyages. Mais quand tu prends en compte le surplus de conso thermique lié à 10-15% de surplus de masse et la très mauvaise optimisation du train électrique (due sans doute pour bonne partie aux pertes de la BdV), tu te rends compte que c'est une fausse bonne idée. Elle a sans doute été poussée par les constructeurs automobiles, parce que ça nécessitait un minimum d'adaptation de leurs plateformes thermiques, tout en leur permettant d'atteindre leurs objectifs environnementaux.

Dès que les plateformes électriques seront largement déployées et rodées, ils n'en auront plus que pour l'électrique. Exemple : Volkwagen qui, maintenant qu'ils ont pu commercialiser plusieurs modèles sur leur plateforme MEB (ID3, ID4, Ford qui reprend cette plateforme...) devient "le nouveau Tesla" et mise à fond sur l'électrique...

Pour en revenir à l'hydrogène, personnellement je n'y crois pour la mobilité personnelle pas pour une simple raison : Le temps de déploiement d'un réseau aussi dense que les station-service, alors que pour l'électrique il suffit (presque, pas totalement) de mettre l'accent sur les axes de déplacement rapide, pour le reste des subventions aux individus ou au collectivités permetteraient d'installer des centaines de milliers de points de charge 22kW (largement suffisant pour les besoins quotidiens, en ce qui me concerne le roule presque 100km/jour et je charge exclusivement entre 2kW et 4kW hors longs trajets) en quelques mois à peine.

Je ne comprends pas le raisonnement sur l'hybride, évidement moins d'autonomie elec. et moins bonne efficience sur les grands trajets. Mais pour l'utilisateur moyen qui fait 3-5 grands trajets par an c'est déjà plus intéressant en termes d'émissions CO2 qu'une voiture essence. L'électrique c'est pour moi une héresie hors usage 100% urbain...il faut avoir une voiture pour chaque usage, vraiment pas écologique au final.

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En réponse à Guism

Je ne comprends pas le raisonnement sur l'hybride, évidement moins d'autonomie elec. et moins bonne efficience sur les grands trajets. Mais pour l'utilisateur moyen qui fait 3-5 grands trajets par an c'est déjà plus intéressant en termes d'émissions CO2 qu'une voiture essence. L'électrique c'est pour moi une héresie hors usage 100% urbain...il faut avoir une voiture pour chaque usage, vraiment pas écologique au final.

Si c'est prouvé mille fois que le VE est plus écologique qu'un VT et même qu'un PHEV (sauf si le PHEV utilise son thermique moins de 7% du temps -on peut redétailler le calcul-).

L'hybride est intéressant...si moins chère que le VE. Mais le fait est que souvent, les PHEV sont au même prix voir plus chères que des VE à "grosses" batteries.

Du coup, il n'y a plus d'intérêt car tous les inconvénients que l'on a (perte d'habitabilité, coût d'utilisation et maintenance, agrément en retrait, moteur qui doit chauffer pour avoir du chauffage...) n'est même pas compenser par un vrai plus pour les longs trajets car leur réservoir est souvent très petit (37 à 43l) avec des autonomies de 400-450km sur autoroute max (donc comparable au VE) et une fois que l'on s'est arrêté faire le plein ou charger 10mn pour un VE, on parle de 5h de conduite ce qui amène de toutes façons à une pause déjeuner / dîner longue qui suffit pour recharger le VE complètement.

Donc en fait, intérêt zero.

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En réponse à PLexus sol-air

Déploiement de stations de recharges de batteries à grande échelle ou de stations H2, c'est kif-kif, sauf à tabler sur un % riquiqui... :bah:

C'est pas avec 10 ou 20 postes de charge toutes les 300 bornes que tu vas alimenter des dizaines de milliers de véhicules par jour, si ? :chut:

Je dois dire que j'ai pensé à toi quand j'ai lu ça : https://www.sierraclub.org/sierra/hydrogen-fuel-cell-car-bumpy-ride-cleaner-future

Et c'est la situation idéale et la plus récente : Californie, 13 décembre 2020. Tu peux pas faire mieux.

Quelques morceaux choisis :

"At any moment on any given day, roughly 25 to 50 percent of stations are offline"

"Waiting for three or four people to fill ahead of you can extend what Toyota promises to be a three- or four-minute fill time to half an hour or more. Then there are the nozzle freezes, which can take a minute or 10 to defrost. "

"Twenty minutes later, with a line of cars snaking into the street, the onsite technician joins us near the pump and explains the problem. On a hot day, the compressor could not stay cool. He had been adding coolant, hoping to help it along."

"A fill begins but then stops abruptly: 0.2 kilograms. We try it again and the same thing happens.

.... technicians....

We watch as the gauge climbs past a half, then one, then two kilograms. Four minutes later, our tank is full. We thank the technician and drive away, 250 miles distant from our next refueling trip."

ça marche jamais, au lieu de prendre 5mn, cela prend 30mn car cela gèle car le pistolet gèle et faut attendre 10mn que ça dégèle et de toutes façons, cela permet de faire 250 miles soit 400km comme un VE.

Et c'est AUJOURD'HUI !

Bon, bah je préfère garder mon électrique qui en 3 ans et 140'000km ne m'a jamais donné ce genre de souci malgré ce qu'on me promet !

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En réponse à fedoismyname

T'as quoi comme VE pour 25k€ (budget moyen d'un ménage français alloué à la voiture) pour faire un tel trajet avec un minimum d'arrêts pour recharge?

Bref, à un moment donné, faut remettre les pieds... sur terre. :cyp:

Et je ne parle même pas de celui qui fait aujourd'hui de tels trajets avec une... citadine, genre une Clio achetée 15-18k€ = qu'aurait-il dû prendre en électrique à la place?

Personne ne dit que les VE sont déjà appropriés pour tout le monde. Mais j'ai personnellement fait une projection de coût total (achat + carburant + entretien) entre ma Model 3 grande autonomie (60k€) et une 308 un peu équipée (25k€). Sur 10 ans, la Tesla me coûte autant que la 308. Au-delà, elle coûte moins cher.

J'avais pris comme hypothèses de coût d'entretien les moyennes de durée de vie des différents éléments d'une voiture thermique et leur coût de remplacement sur des voitures de la "classe" de la 308, une usure plus rapide des pneus sur la Tesla du fait d'un poids plus important, un remplacement de la batterie de la Tesla après 500'000km (oui, sauf anomalie elle durera tant que ça).

Mais le point important est que je roule plus de 3000km/mois en moyenne. Pour quelqu'un qui roule peu, évidemment l'offre actuelle de VE n'est pas adaptée pour les grandes distances. Mais dès qu'on a deux véhicules dans un foyer (plus d'un tiers des ménages français), en avoir un électrique est tout à fait pertinent.

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En réponse à Guism

Je ne comprends pas le raisonnement sur l'hybride, évidement moins d'autonomie elec. et moins bonne efficience sur les grands trajets. Mais pour l'utilisateur moyen qui fait 3-5 grands trajets par an c'est déjà plus intéressant en termes d'émissions CO2 qu'une voiture essence. L'électrique c'est pour moi une héresie hors usage 100% urbain...il faut avoir une voiture pour chaque usage, vraiment pas écologique au final.

Si tu roules un peu plus que la moyenne, disons 25'000km/an, avec une voiture plutôt sobre, disons 5L/100 de moyenne. Tu consommes 1250L de carburant par an. Soit, au prix moyen du diesel, 1500€/an. Le e-Niro, déduction faite des primes diverses, démarre à un peu plus de 30k€ pour une autonomie de 450km et un coût d'électricité d'environ 500€/an pour 25'000km. Après 7 ans (la durée de garantie Kia, pour rester bien "safe"), tu as économisé 7'000€ plus le coût des vidanges et probables remplacements mécaniques pour un véhicule qui a plus de 150'000km.

Et avec un e-Niro, certes tu n'es pas aussi "à l'aise" qu'une Tesla pour les recharges sur long trajets, mais c'est parfaitement gérable pour une utilisation hors urbain et pour d'occasionnels longs trajets. Surtout que tout le monde ne fait pas 800km pour partir en vacances.

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En réponse à AnteusFogg

Si tu roules un peu plus que la moyenne, disons 25'000km/an, avec une voiture plutôt sobre, disons 5L/100 de moyenne. Tu consommes 1250L de carburant par an. Soit, au prix moyen du diesel, 1500€/an. Le e-Niro, déduction faite des primes diverses, démarre à un peu plus de 30k€ pour une autonomie de 450km et un coût d'électricité d'environ 500€/an pour 25'000km. Après 7 ans (la durée de garantie Kia, pour rester bien "safe"), tu as économisé 7'000€ plus le coût des vidanges et probables remplacements mécaniques pour un véhicule qui a plus de 150'000km.

Et avec un e-Niro, certes tu n'es pas aussi "à l'aise" qu'une Tesla pour les recharges sur long trajets, mais c'est parfaitement gérable pour une utilisation hors urbain et pour d'occasionnels longs trajets. Surtout que tout le monde ne fait pas 800km pour partir en vacances.

Je ne comprends pas ce calcul. :voyons:

En prenant un hybride rechargeable, pour faire soit de la ville soit de grands trajets, il n'y a que les grands trajets qui sont faits en thermique, soit environ 3.000Km/150l/240€. C'est donc un surcoût de 180€ par an par rapport à un 100% électrique.

Si on prend l'exemple du Niro, il y a un écart d'environ 5K€ à l'achat qu'il faudra (dans cette configuration d'usage-là) pas mal de temps pour combler, tout en sachant que le 100% électrique est plus puissant que le PHEV, ce qui doit se ressentir à la conduite.

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En réponse à Twingomatix

Je ne comprends pas ce calcul. :voyons:

En prenant un hybride rechargeable, pour faire soit de la ville soit de grands trajets, il n'y a que les grands trajets qui sont faits en thermique, soit environ 3.000Km/150l/240€. C'est donc un surcoût de 180€ par an par rapport à un 100% électrique.

Si on prend l'exemple du Niro, il y a un écart d'environ 5K€ à l'achat qu'il faudra (dans cette configuration d'usage-là) pas mal de temps pour combler, tout en sachant que le 100% électrique est plus puissant que le PHEV, ce qui doit se ressentir à la conduite.

Oui, je comparais à une thermique pure (voire hybride simple). La comparaison avec un PHEV, effectivement, est moins évidente, mais c'est partir du principe qu'on exploite au maximum le potentiel électrique. Au moins en 100% électrique on a pas le "risque" de se laisser aller :D

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En réponse à Twingomatix

Je ne comprends pas ce calcul. :voyons:

En prenant un hybride rechargeable, pour faire soit de la ville soit de grands trajets, il n'y a que les grands trajets qui sont faits en thermique, soit environ 3.000Km/150l/240€. C'est donc un surcoût de 180€ par an par rapport à un 100% électrique.

Si on prend l'exemple du Niro, il y a un écart d'environ 5K€ à l'achat qu'il faudra (dans cette configuration d'usage-là) pas mal de temps pour combler, tout en sachant que le 100% électrique est plus puissant que le PHEV, ce qui doit se ressentir à la conduite.

Un coup on ne peut pas avoir d'électrique car on perd trop de temps dans voyages de 500km ... JOURNALIERS.

Le coup suivant "ah bah non, les longs trajets, c'est que 3000km dans l'année soit 3 aller-retours donc on ne pollue pas trop et cela ne coûte pas trop chère".

Faudrait savoir ?

Que je comprenne donc, si tu ne te sers quasiment jamais du thermique, en fait tu roules dans une électrique de 70ch et 1,8t ...98% du temps et tu as payé 40-50k€ pour ça ?

Un peu masochiste, non ?

Par

En réponse à d9b66217

Un coup on ne peut pas avoir d'électrique car on perd trop de temps dans voyages de 500km ... JOURNALIERS.

Le coup suivant "ah bah non, les longs trajets, c'est que 3000km dans l'année soit 3 aller-retours donc on ne pollue pas trop et cela ne coûte pas trop chère".

Faudrait savoir ?

Que je comprenne donc, si tu ne te sers quasiment jamais du thermique, en fait tu roules dans une électrique de 70ch et 1,8t ...98% du temps et tu as payé 40-50k€ pour ça ?

Un peu masochiste, non ?

Pas du tout maso... et tu le sais très bien vu que l'on en a discuté des dizaines de fois déjà !

Et pour reprendre les chiffres de ton argumentation absurde, je vais te dire que les 70 ch sont largement suffisants 98% du temps, tant pour ceux qui roulent en PHEV... que pour ceux aussi qui roulent en pure EV ! Je ne vois pas où est le masochisme ?

De plus, les gars en PHEV ne roulent pas dans une "électrique de 70ch", mais dans une hybride thermique-électrique de 140 à 300 ch (selon modèle !), qui fonctionne en mode élec quand c'est suffisant et en mode hybride quand c'est nécessaire ... ceci sans aucune contrainte aucune de fil à la patte !

Mais trop compliqué à comprendre pour certains, qui préfèrent, de par leur esprit étroit, avancer des contre-vérités et balancer des raisonnements foireux à 2 balles !

Par

En réponse à AnteusFogg

Si tu roules un peu plus que la moyenne, disons 25'000km/an, avec une voiture plutôt sobre, disons 5L/100 de moyenne. Tu consommes 1250L de carburant par an. Soit, au prix moyen du diesel, 1500€/an. Le e-Niro, déduction faite des primes diverses, démarre à un peu plus de 30k€ pour une autonomie de 450km et un coût d'électricité d'environ 500€/an pour 25'000km. Après 7 ans (la durée de garantie Kia, pour rester bien "safe"), tu as économisé 7'000€ plus le coût des vidanges et probables remplacements mécaniques pour un véhicule qui a plus de 150'000km.

Et avec un e-Niro, certes tu n'es pas aussi "à l'aise" qu'une Tesla pour les recharges sur long trajets, mais c'est parfaitement gérable pour une utilisation hors urbain et pour d'occasionnels longs trajets. Surtout que tout le monde ne fait pas 800km pour partir en vacances.

Tout le monde ne fait pas 800km pour partir en vacances.... comme tout le monde ne fait pas 25 000 km/an !

Ou l'art de présenter les choses comme cela arrange !

Par

En réponse à AnteusFogg

Personne ne dit que les VE sont déjà appropriés pour tout le monde. Mais j'ai personnellement fait une projection de coût total (achat + carburant + entretien) entre ma Model 3 grande autonomie (60k€) et une 308 un peu équipée (25k€). Sur 10 ans, la Tesla me coûte autant que la 308. Au-delà, elle coûte moins cher.

J'avais pris comme hypothèses de coût d'entretien les moyennes de durée de vie des différents éléments d'une voiture thermique et leur coût de remplacement sur des voitures de la "classe" de la 308, une usure plus rapide des pneus sur la Tesla du fait d'un poids plus important, un remplacement de la batterie de la Tesla après 500'000km (oui, sauf anomalie elle durera tant que ça).

Mais le point important est que je roule plus de 3000km/mois en moyenne. Pour quelqu'un qui roule peu, évidemment l'offre actuelle de VE n'est pas adaptée pour les grandes distances. Mais dès qu'on a deux véhicules dans un foyer (plus d'un tiers des ménages français), en avoir un électrique est tout à fait pertinent.

C'est marrant toi et ton collègue d9b vous faites des kilométrages annuels de 30 ou 40000 km/an, donc complètement décalé par rapport à la grande majorité et à la moyenne française, et, à chaque fois que l'on vous présente un calcul ou des arguments en ligne avec cette grande majorité et/ou moyenne, votre première réaction est dire en gros "FAUX, moi JE, regardez MON calcul, etc, etc" ! Ridicule ! Et vous ne vous rendez même pas compte que c'est de la pure mauvaise foi !

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En réponse à d9b66217

Si c'est prouvé mille fois que le VE est plus écologique qu'un VT et même qu'un PHEV (sauf si le PHEV utilise son thermique moins de 7% du temps -on peut redétailler le calcul-).

L'hybride est intéressant...si moins chère que le VE. Mais le fait est que souvent, les PHEV sont au même prix voir plus chères que des VE à "grosses" batteries.

Du coup, il n'y a plus d'intérêt car tous les inconvénients que l'on a (perte d'habitabilité, coût d'utilisation et maintenance, agrément en retrait, moteur qui doit chauffer pour avoir du chauffage...) n'est même pas compenser par un vrai plus pour les longs trajets car leur réservoir est souvent très petit (37 à 43l) avec des autonomies de 400-450km sur autoroute max (donc comparable au VE) et une fois que l'on s'est arrêté faire le plein ou charger 10mn pour un VE, on parle de 5h de conduite ce qui amène de toutes façons à une pause déjeuner / dîner longue qui suffit pour recharger le VE complètement.

Donc en fait, intérêt zero.

.... et il n'a toujours rien compris (ou plutôt il s'obstine à le faire croire et à ne pas reconnaitre qu'il ne détient pas LA vérité une et unique !).

"Tes" petits inconvénients (et encore pas toujours et pas pour tout le monde) que tu cites pour le PHEV sont LARGEMENT compensés par l'absence de toute contrainte autonomie/recharge pour tous ceux qui ont à faire quelques longs trajets en période chargée.

Que ceux qui n'ont pas ces contraintes, qui peuvent investir un gros chèque dans une GA, et qui font des dizaines de milliers de km par an, préfèrent les EVs, moi j'ai au moins l'honnêteté de reconnaitre qu'ils ont 100 fois raison et je ne critiquerai pas leur choix judicieux. Mais qu'ils respectent le choix tout aussi judicieux des autres, qui pour d'autres raisons, en ont fait un autre.

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En réponse à Lucky06200

Tout le monde ne fait pas 800km pour partir en vacances.... comme tout le monde ne fait pas 25 000 km/an !

Ou l'art de présenter les choses comme cela arrange !

Non, juste présenter un profil pour lequel le choix n'est pas forcément si évident que certains veulent le faire croire ;)

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En réponse à Lucky06200

C'est marrant toi et ton collègue d9b vous faites des kilométrages annuels de 30 ou 40000 km/an, donc complètement décalé par rapport à la grande majorité et à la moyenne française, et, à chaque fois que l'on vous présente un calcul ou des arguments en ligne avec cette grande majorité et/ou moyenne, votre première réaction est dire en gros "FAUX, moi JE, regardez MON calcul, etc, etc" ! Ridicule ! Et vous ne vous rendez même pas compte que c'est de la pure mauvaise foi !

En général, on répond aux gens qui prétendent que de toutes façons le VE hors des trajets urbains ce n'est ni pratique, ni économique. La moyenne de distance parcourue pour un français, c'est 15'000km. La moyenne. Donc il y a un nombre non négligeable de gens qui voyagent plus que ça. Notre cas n'est donc pas si isolé que ça. Je peux te dire, par exemple, que je "cotoie" au quotidien des centaines de voitures pour lesquelles l'électrique serait un bon choix. Mais comme il y a un narratif porté par beaucoup comme quoi "à part en ville, c'est pas adapté", permets-nous de rétorquer que c'est faux ;)

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En réponse à AnteusFogg

Non, juste présenter un profil pour lequel le choix n'est pas forcément si évident que certains veulent le faire croire ;)

Comme je l'ai dit plusieurs fois, votre choix est parfaitement judicieux pour les utilisations que vous avez de votre véhicule.... mais vous constituez des exceptions par rapport à la majorité des français.

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En réponse à AnteusFogg

En général, on répond aux gens qui prétendent que de toutes façons le VE hors des trajets urbains ce n'est ni pratique, ni économique. La moyenne de distance parcourue pour un français, c'est 15'000km. La moyenne. Donc il y a un nombre non négligeable de gens qui voyagent plus que ça. Notre cas n'est donc pas si isolé que ça. Je peux te dire, par exemple, que je "cotoie" au quotidien des centaines de voitures pour lesquelles l'électrique serait un bon choix. Mais comme il y a un narratif porté par beaucoup comme quoi "à part en ville, c'est pas adapté", permets-nous de rétorquer que c'est faux ;)

Déjà tu es très très très fort en disant : "La moyenne de distance parcourue pour un français, c'est 15'000km. La moyenne. Donc il y a un nombre non négligeable de gens qui voyagent plus que ça." Je ne savais pas qu'à partir de la seule moyenne, on pouvait déduire la répartition des chiffres conduisant à cette moyenne. Je vois que les mathématiques ont fait d'énormes progrès, bien plus que ceux des batteries à venir ! Méfie toi avant d'employer le terme "DONC" il faut que ce que tu vas dire après se déduise effectivement de ce que tu as dit avant. Sinon, comme pour ton collègue, on va dire que ce sont des raisonnements foireux que tu utilises ! mdr

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En réponse à Lucky06200

Déjà tu es très très très fort en disant : "La moyenne de distance parcourue pour un français, c'est 15'000km. La moyenne. Donc il y a un nombre non négligeable de gens qui voyagent plus que ça." Je ne savais pas qu'à partir de la seule moyenne, on pouvait déduire la répartition des chiffres conduisant à cette moyenne. Je vois que les mathématiques ont fait d'énormes progrès, bien plus que ceux des batteries à venir ! Méfie toi avant d'employer le terme "DONC" il faut que ce que tu vas dire après se déduise effectivement de ce que tu as dit avant. Sinon, comme pour ton collègue, on va dire que ce sont des raisonnements foireux que tu utilises ! mdr

Comme l'immense majorité des populations statistiques, la répartition est de type normale, avec la moyenne pas trop loin du maximum. Donc la population qui se situe au-dessus de la moyenne est de l'ordre de la moitié, +/- quelques %.

Un sondage de 52008 (ça a sans doute évolué depuis, mais pas des masses) indiquait qu'une majorité des français parcouraient entre 10'000 et 15'000 par an, et 55% parcouraient plus de 15'000km. 17% parcouraient plus de 25'000km/an. Donc oui, ce n'est pas la majorité, loin de l, et les chiffres ont sans doute évolué, mais très certainement pas de manière drastiqueà.Rrapporté aux 30 millions de ménages en France, ça fait quoi, millions ? Une paille.

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En réponse à AnteusFogg

Comme l'immense majorité des populations statistiques, la répartition est de type normale, avec la moyenne pas trop loin du maximum. Donc la population qui se situe au-dessus de la moyenne est de l'ordre de la moitié, +/- quelques %.

Un sondage de 52008 (ça a sans doute évolué depuis, mais pas des masses) indiquait qu'une majorité des français parcouraient entre 10'000 et 15'000 par an, et 55% parcouraient plus de 15'000km. 17% parcouraient plus de 25'000km/an. Donc oui, ce n'est pas la majorité, loin de l, et les chiffres ont sans doute évolué, mais très certainement pas de manière drastiqueà.Rrapporté aux 30 millions de ménages en France, ça fait quoi, millions ? Une paille.

Merci de ces précisions... qui viennent compléter mais non contredire le fait que ton assertion première ("DONC") n'avait aucun sens ! Tu dois bien savoir en effet, puisque tu nous cites les répartitions de type normales, que pour caractériser la courbe de répartition il faut connaitre la moyenne ... mais aussi l'écart type. Sans lui, point d'info sur le kilométrage à partir duquel on a ton 17% (25000 ou 2000 ou 50000 ou autre !).

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