Commentaires - Véhicules utilitaires : GNV, le carburant de demain ?

C'est ce que beaucoup de gens oublient.

Faire pousser des arbres c'est bien. Ils capturent du CO2 pendant leur croissance. Mais quand ils meurent, le CO2 capté retourne dans l'atmosphère soit en brûlant le bois, soit quand il pourrit. On peut déplacer le problème en en faisant des meubles mais tôt ou tard le CO2 revient.

Donc pourquoi pas en faire du carburant ?

Met 4 fois la teneur en co2 de l air ambiant dans une serre et tu as des fruits et legumes parfait.

GNV : illusion écologique à l'état pur

Il ne soit son aura soit-disant écologique au fait qu'à l'homologation, on ne mesure pas les particules en dessous de 23nm ... alors que la combustion du gaz naturel en émet CENT fois plus toutes en dessous de 2"nm.

Les tests du JRC , centre de recherche de l'UE, responsable technique des normes Euro sont sans appel

Détail in

http://blogs.caradisiac.com/pollution-automobile/illusion-ecologique-etat-7991699.html

L'organisation écolo Transport & Environment a aussi mesuré que la pollution du GNV des camions était pire que celle des moteurs diesel

Détails in http://blogs.caradisiac.com/pollution-automobile/vraiment-llusion-ecologique-8044592.html

Enfin, le président de VAG, le principal promoteur des véhicules au GNV, a indiqué récemment sa volonté d'arrêter cette filière.

Bref : pure illusion écologique à oublier

Article intéressant

Mais n'est-ce pas Citroën qui avait sorti une C3 GNV, en 2004, avec le peu de succès qui est allé avec ?

Il faudra un jour plus de constance dans les carburants alternatifs : GPL, GNV, E85 : la législation change trop souvent et les constructeurs font des offres trop ponctuelles pour réellement s'installer dans le paysage.

Carburant déjà assez courant en Italie et Suisse.... peut être ailleurs...

Jamais bien pigé pourquoi les stations de méthanisations du type de celle que l'on voit en illustration n'aient pas créer une sorte de conglomérat qui permettrait aux agriculteurs ayant investi sur ce segment de proposer directement la distribution du biomethane localement.

Consommer local, ça pourrait peut être en passer aussi par là.....

A commencer par les engins agricole.

Il était question dans cet article de tracteurs fonctionnant ainsi en 2020 :

https://www.gaz-mobilite.fr/actus/new-holland-t6-methane-power-tracteur-biogaz-fermiers-autonomes-1869.html

On est en 2020....est il sorti ?

Ajoutons que l'Etat ne serait que modérément pénalisé : le litre de gazole non routier est bien moins taxé que celui que nous utilisons ( pas Hélène ) : il tourne autour de 0,75 €le litre en ce moment.

Avec la clientèle VP/VU locale, pas forcément proche d'une station service pour les thermiques traditionnelles, nul doute que ça pourrait contribuer à freiner la désertifications des campagnes et offrir des débouchés nouveaux aux paysans.

Sauf que le groupe VAG a annoncé il y a quelques semaines qu'ils arrêtaient le CNG...

https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/industrie-et-economie/cng-volkswagen-lache-affaire.html

Reste plus que FIAT qui fait du CNG, autant dire personne.

l'installation d'unité de méthanisation est très largement subventionné. Sans cela, elle n'est pas rentable. Les allemands investissent beaucoup dans cette technologie pour produire de l'électricité. Les unités sont alimentés avec du maïs ensilage.

Alternative intéressante tout comme le E85 .

Le GNV certainement, surtout si extrait du lisier des élevages bovins !

Mais, pas en moteurs thermiques (au rendement de 30 % environ), plus en PILES à COMBUSTIBLE au méthane, pour profiter du rendement meilleur des moteurs électriques modernes (98%) !!!

Salut, j'avais entendu parlé de ce fameux Iveco en 44t (mon frère tient u'e société de PL prêt de la frontière franco allemande) de bonne prestation, un prix moins élevée que du Benz, après faut pouvoir se réapprovisionner en GNV sachant que rien que sa boîte y'a plus de 10 000l de jus qui part dans la semaine (et c'est une PME) c'est comme l'E85 le GPL et j'en passe y'a plein de bonne idée des innovations mais si les préfectures, commune ne suivent pas on est pas prêt de voir des bornes pousser ou des fabricant de méthane ce multiplié, enfait c'est comme l'électrique avec leur borne à la con, nous on est pas prêt à tout ça on aime bien le thermique l'essence, le diesel c'est pour nos futurs générations tout ça (encore faut toujours que le gouvernement suivent) continuez de développé des énergie efficaces et sortez les en masse quand ça sera viable et pas avant psk la on a pas envie de changer pour rechanger dans 3-5ans ça vaut pas le coup malheureusement...

Hélas, haies...lasses (à barbe-laids), il y a trop peu de stations GNV en France ! Là l'Etat, ne joue pas son rôle autarcique, au lieu d'alourdir notre dette en laissant importer du pétrole fossile à prix démesurés et abusifs, enrichissant que des constructeurs de déserts !§! et de gaz à effet de serre...!§!

Soyons logiques et commençons par exploiter nos déchets agricoles à nous..., quelle évidence !

Le gaz naturel produit par méthanisation est plus facilement utilisable dans des centrales thermiques (co-génération de chaleur et d'électricité) que dans un véhicule, les contraintes de stockage d'un gaz sous pression étant le même que pour le GPL ou l'hydrogène (sécurité, encombrement, coût...).

Par ailleurs la convertion étant assez chère, il est préférable que le moteur soit conçu dès l'origine pour le GNV, ce qui rend la solution plus difficile à étendre par conversion comme on peut le faire pour l'ethanol.

Bref, solution de niche qui restera a priori solution de niche, même si localement des initiatives peuvent être développées selon les opportunités de certaines régions agricoles générant beaucoup de déchets méthanisables.

Perso j'ai conduit il y a quelques années deux véhicules GNV (Multipla et C3) : la conduite reste très comparable à l'essence, mais je me souviens que l'autonomie restait très limitée en bicarburation, d'autant plus que les points où faire le plein sont vraiment très peu courant. En gros j'ai fait l'expérience des électriques en faisant le plein tous les 250 km (en plus facile car le plein est fait en quelques minutes et pas 1/2h dans les cas les plus favorables).

De toute façon le modèle économique agricole mondial est très largement basé sur les subventions.

Alors que les pousse-mottes en touchent pour produire du carburant, du maïs ogm ou élever du pangolin... ça change quoi ?

On file bien 6 000 € pour acheter une ZoZo nucléaire...

Ce qui m'amuse, c'est de voir comment un simple mot agréable a l'oreille permet de glorifier un produit banal qui a les mêmes origines que le pétrole.

Il est NATUREL depuis des millénaires, ce gaz et a ce titre, qui vaut autant que le titre de "de garenne" pour un lapin, il est utilisable pour tous ces gens qui se targuent d'écologie sans rien connaître de la nature.

Dans la réalité, ce n'est qu'une incitation a utiliser ce gaz abondant et plus ou moins bon marché. Il ne peut être économiquement rentable que dans le cas d'une taxation adaptée dans ce but. Je serai curieux de connaître le % de GNV provenant d'unités de méthanisation.

C'est pour cela qu'à mon sens commencer par sérieusement implanter ça en milieu rural ( voir l'article que j'ai posé en lien ) me paraitrait bien plus cohérent que sur des camions.

En sus, en campagne, la multi-motorisation est assez présente : les gens du coin prendraient sans doute sérieusement en considération la possibilité d'aller faire le plein localement, au bout du méthaniseur de la CUMA du coin qui aurait investi dans ces équipements lourds.

Là encore, c'est le politique qui doit faire des choix de société.

Y'a un lien très récent sur le sujet Papy Cezalier :

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/biogaz

Pour revenir aux unités de méthanisation, j'ai eu l'occasion de participer a l'étude d'un projet de ce type au début de la décennie 1980.

Sur la base des dépenses pour construire l'ensemble nécessaire pour "digérer" le lisier (vaches et porcs), pour le stockage du gaz et l'achat du groupe électrogène avec la récupération la plus complète possible de la chaleur (y compris échappement), le retour sur dépenses était a 30 ans. Aucun éleveur ne pouvait assumer ces dépenses en 1980 et ça ne s'est pas amélioré depuis, le prix de l'énergie a plutôt baissé (et les revenus aussi).

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Pourquoi VW arrête?:Fiat a un marché,VW n'en a pas.Tout bêtement à mon avis.

Les unité de méthanisation sont rares, et commencent a faire polémique dans les campagnes, dans le département ou j'habite il y en a trois, les trois sont communes a plusieurs éleveurs. L'une d'entre elle est a quelques kilomètres de chez moi, perso elle ne me craie aucune nuisance, ce qui n'est pas le cas de certains riverains, c'est une circulation d'énormes citernes de purin très mal odorantes a proximité d'habitations des villageois. De plus ses unités de méthanisation dégagent une odeur pas toujours très agréable que les riverains doivent supporter en fonction de la direction du vent. Plusieurs autre projets son actuellement bloqué en préfecture.

Tu nous parles donc d'il y a 40 ans papy....

Prend le temps de lire un peu le rapport... pour exemple, dans les années 80, bien rares étaient les villages à dépolluer leurs eaux usées.

C'est maintenant une obligation...

Et il dit quoi ce fameux état des lieux en lien à ce sujet, au niveau des boues de récupération ?

Je te laisse le soin d'aller rechercher le chapitre en question.

Pourquoi vous ne dites pas simplement:"VW a décidé d'arrêter,donc le GNV c'est pas bon".Toujours ce besoin d'avancer des arguments bidons pour faire passer la pillule.

Eh Dumoulin... quand y'a du vent, ça tourne trop vite, ça fait du bruit et ça fait tourner le lait dans le pis des vaches.

Blague à part... l'odeur qui se dégage d'une ferme est celle du jasmin ou du muguet ?

Si c'est ça qui gène, la ville leur tend les bras.

Il y a bien entendu des normes d'implantation strictes d'implantations de ces unités de méthanisation.

Mais bien entendu, on est en France... not in my back-garden...

Le nucléaire est tellement plus rassurant...

Ça sent la campagne.

C'est comme le cri du coq ou, en montagne, les cloches des troupeaux, le citadin qui se déplace pour l'air pur et le silence doit réviser ses préjugés. Il faudrait savoir si on fait des unités de méthanisation ou pas.

Ceci dit, campagnard de naissance, mon logis de retraité est loin des élevages et des grandes cultures, en limite de zone natura 2000, mon logis de confiné actuel est aussi en limite de zone natura 2000.

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22 jours avant la fin du confinement.

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" Bref, le GNV répond au besoin d’une solution de transition énergétique, à l'amélioration de la qualité de l’air, à l'indépendance énergétique, il est générateur d'emplois et même les stations se multiplient. Le gaz a tout pour lui… et l'avenir devant lui."

TOUT est question d'EQUILIBRE!! Le GNV en provenance de sources fossiles au lieu de le brûler dans des "torchères" ....oui.

Le GNV issu de la méthanisation à partir de déchets ou d'ordures pour alimenter les camions de collectes....oui.

Mais Il est aussi important de s’assurer qu’il y ait suffisamment de déchets organiques pour alimenter ces méthaniseurs. Il faut à tout prix à éviter le modèle allemand,qui a fortement développé la méthanisation au point d’avoir 10.000 unités aujourd’hui qui sont alimentées, pour la plupart...... avec des cultures dédiées. Du maïs essentiellement. L’effet pervers est le même que pour les biocarburants ....en somme!

Et c'est alors le moment de se remettre la jolie chanson de la diva Madeleine...

https://www.lamontagne.fr/anzat-le-luguet-63420/actualites/a-anzat-le-luguet-tout-le-monde-se-souvient-des-cuisses-de-grenouilles-de-madeleine_13624782/

En Somme y'a aussi de la méthanisation rurale...

http://www.grands-troupeaux-mag.fr/event/decouverte-dune-unite-de-methanisation-dans-la-somme/

"le ramassage et traitement des herbes sur 800 km pour 22 communes voisines soit près de 1000 tonnes par an."

J'aime bien ces chiffres permettant de consolider les dossiers d'avant-projet et justifiant l'octroi de subventions européennes, surtout les années de sécheresse qui se suivent où l'herbe est sèche et peu volumineuse .

J'admets que, tant qu'à faire..., il vaut encore mieux que ces subventions profitent à des agriculteurs français qu'à des agriculteurs allemands...

Maintenant, dans la plupart des cas, les digesteurs ne se contentent pas des eaux grasses des cantines et des lisiers agricoles mais bien de cultures dédiées.....Hélas...

Bon, nuançons quand même : les piles à combustible au méthanol auraient actuellement un rendement de 20 à 30 % (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_à_combustible#Rendements_globaux), mais avec plus de recherches sur le sujet, l'on devrait pouvoir trouver mieux, et le GNV est quasiment gratuit..., lui..., si issu des déchets locaux !

C'est parce que tu terminais ton post par "en somme".... j'ai même pas ouvert le lien...

Essaye un "en outre" la prochaine foi.... Papy Cezallier ira te la remplir d'un délicieux nectar. Question pinard, il assure grave...

C'est marrant le look de ce nouveau Iveco, on dirait un scania photoshopé en étirant vers le haut les côtés de calandre.

Bravo et merci pour la "nuance" ! J'allais réagir donc pas la peine. Comme quoi toujours manier cette notion de rendement avec précautions...

C'est là que se cache la tromperie: le volume de déchets pour avoir du gaz en abondance.

Imaginer que le GNV soit "gratuit" est une illusion, il faudrait que les terrassiers et les maçons travaillent gratuitement.

C'est intéressant pour les élevages mais pas au delà, et il faut que l'installation soit subventionnée, la rentabilité est trop éloignée. L'auto-consomation est bien plus pertinente, mais il n'y a plus de subventions a capter.

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J'y connais rien... mais je dirais tout ! et son contraire... :ptèdr:

Bref

D'autres par contre savent mieux que moi de quoi ils parlent et proposent des solutions

( lien et extrait , à retrouver sur le site et leurs études, propositions )

source

https://theshiftproject.org/article/guide-mobilite-quotidienne-bas-carbone-rapport-shift/

étude intermédiaire : « Étude comparative de l’impact carbone de l’offre de véhicules » (V1)

extraits

Le GNV est du gaz naturel (méthane) qu’on comprime (gaz naturel comprimé, GNC) ou qu’on refroidit (à -163°C à

pression atmosphérique) pour le rendre liquide (gaz naturel liquéfié, GNL), afin de pouvoir le stocker dans un

réservoir de taille acceptable sur le véhicule qu’il propulse. Liquéfié, le gaz prend environ 600 fois moins de place

que gazeux [34], et sa densité énergétique est 2,8 fois plus importante que celle du GNC, permettant de parcourir

des portées plus longues pour un volume de réservoir moindre [37], d’où son application dans le transport lourd

et maritime.

Le GNV est beaucoup moins développé que les carburants liquides. On compte environ 70 stations distribuant du

GNV au public [58]. Le GNV se déploie pour les transporteurs routiers (bus ou camions) depuis quelques années,

en raison de son prix plus faible lié à une fiscalité favorable. Les transporteurs peuvent mettre en place leur propre

station de distribution, alimentant leur flotte de véhicules : 240 stations leur sont dédiées [34].

Les stations de GNC sont directement connectées au réseau gazier. Elles disposent de compresseurs permettant

de comprimer le gaz du réseau. En fonction de la taille des compresseurs, le remplissage du véhicule est plus ou

moins rapide. Les stations peuvent également disposer de capacité de stockage du gaz sous forme comprimée

pour faciliter des recharges rapides (en quelques minutes) [59].

La combustion du GNC dégage 13,78 kWh PCI/kg, et émet 188 gCO2/kWh PCI. Si on tient compte des phases

amonts, les émissions dues à la production et combustion du GNC sont de 230 gCO2/kWh PCI.

Son prix est estimé à environ 0,86 € HT/kg [60], soit 81 € TTC/MWh en tenant compte de la TICPE (Taxe Intérieure

de Consommation sur les Produits Énergétiques) et de la TVA (Taxe sur la Valeur Ajoutée) en 2019 [61].

Comme son nom l’indique, le bio GNV est un substitut au GNV et est composé de (bio)méthane. Le biométhane

est produit à partir de la fermentation anaérobie d’intrants agricoles, de boues d’épuration ou encore de déchets

ménagers fermentescibles. C’est la méthanisation (génération 1). Dans le futur (horizon de maturité commerciale :

2030), deux voies de production de génération 2 sont envisagées : un procédé de pyrogazéification et méthanation

permettant de produire le biométhane à partir de biomasse ligneuse comme le bois ; un procédé dit de Power-togaz, utilisant l’électrolyse de l’eau pour produire de l’hydrogène, qu’on injecte ensuite en petite proportion

directement dans le réseau de gaz, ou qu’on combine avec du CO2 pour obtenir du méthane. Une troisième

génération à partir de microalgues est également envisagée à plus long terme [78].

Le bioGNV étant de composition quasi-identique à celle du gaz naturel, on estime son contenu énergétique à

13,78 kWh/kg.

Nous considérons dans cette étude comparative que le bioGNV est de génération 1, et que sa biomasse source est

exploitée de manière durable (pas de changement d’affectation des sols). Nous retenons par convention des

émissions à la combustion nulles (le carbone émis n’étant pas fossile).

Par contre, les phases amonts de production du bioGNV induisent des émissions qui augmentent l’effet de serre,

qu’on peut estimer à 134 gCO2/kWh PCI [78].

Le coût de production du biométhane dépend du type de site de production, de la nature des intrants et de la

capacité de production du site (effets d’échelle). On peut ainsi estimer que la production de biométhane coûte

actuellement en France entre 60 € (grandes installations) et 120 €/MWh PCI (petites installations) [78]

Désolé, beaucoup de lectures...

Bon courage

Portez-vous bien

Eh oui, dans les commentaires et sur le papier les technos sont toujours rose et facile à mettre en place, dans les faits produire du courant génère des nuisances en tout genre, et consomme et mobilise des ressources.

Comme le dit justement Roc, en France c'est "not in my backyard" : les éoliennes, la méthanisation, les vallées inondées, les centrales en tout genre à charbon ou nucléaires, les usines de retraitement et les sites de stockage, c'est bien chez le voisin mais pas autour de chez moi.

Si en plus c'est mon voisin qui paye c'est encore mieux, et si la société pouvait aussi financer la fibre jusqu'à ma maison à la "campagne", et au passage m'éviter d'entendre le coq et de sentir le purain de cet agriculteur totalement irrespectueux, ce serait parfait... Ah et puis marre des bouchons, ce serait bien d'agrandir la route, à ce sujet quand me sont versés les 6000 boules pour ma Tesla ?

FCA semble vouloir arrêter également, il n'y a actuellement plus que la Panda qui est disponible en GNV avec le Twinair qui disparaît progressivement.

Et VW ne misera peut-être pas sur le GNV à l'avenir mais continue à proposer ses nouveautés récentes en TGI, avec Seat qui s'est même lancé en France l'an dernier.

Les cultures utilisées sont de plus en plus souvent intermédiaires. A savoir cultivées entre deux cultures alimentaires.

C'est surtout valable pour la France, l'Allemagne a choisi une voie différente en misant surtout sur la culture du mais. Je serai curieux de savoir si Volkswagen, grand producteur de saucisses, a investi dans la méthanisation...

https://www.arvalis-infos.fr/une-interculture-particuliere-pour-produire-de-l-energie-@/view-26937-arvarticle.html

https://www.revolution-energetique.com/boostee-par-lallemagne-la-production-europeenne-de-biogaz-a-quadruple-en-10-ans/

Apparemment il est disponible sur le marché.

https://www.terre-net.fr/materiel-agricole/tracteur-quad/article/plein-gaz-chez-new-holland-le-t6-180-methane-power-debarque-dans-les-fermes-207-164221.htmlhttps://agriculture.newholland.com/eu/fr-be/materiels/produits/tracteurs/t6-methane-power

bon les liens du dessus ne s'ouvrent pas; et pas moyen d'éditer...

https://www.farm-connexion.com/2019/11/21/new-holland-commercialise-le-t6-methane-power/

C'est trés juste mais ça reste expérimental car la pratique de ces cultures intermédiaires sont tributaires des aléas climatiques (saisons moins propices) , des types de terrains et le rendement est aléatoire même si on reconnait un intérêt à certains endroits.Il n'en reste pas moins vrai que certains "digesteurs" font appel à des collectes relativement éloignées ce qui diminue aussi l'intérêt économique et intéressant au niveau de la pollution...

La rentabilité en consommation locale n'est pas assurée. Comment ça deviendrait rentable avec une consommation éloignée de cette énergie.

"Le GNV est propre et renouvelable, il permet de lutter contre les pollutions et le réchauffement climatique"

Quel énorme raccourci ! Les mesures montrent que la pollution diminue (moins que les chiffres commerciaux ici relayés), mais en aucun cas on ne peut dire que le GNV est "propre", et encore moins qu'il est 100% renouvelable car le bioGNV reste minoritaire. Enfin sur le réchauffement climatique, eh bien il émet également du CO2 à la combustion, ainsi qu'en perte dans les réseaux avec un potentiel de réchauffement alors bien supérieur au CO2. Bref, le GNV c'est bien (surtout si on peut s'approvisionner, comme en Vendée, auprès de méthaniseurs locaux), mais ça n'a rien de la solution miracle ni du remplaçant de l'électrification.

attention a ne pas dire n'importe quoi l'étude que tu cites est certes sorti il n' y a pas si longtemps.

Mais cette étude a été commandés par l'industrie du diesel .

Tout les chiffres annoncés ne sont pas juste car les test mené n'ont pas été effectué dans les conditions optimum.et c'est une étude comparative entre diesel et GNV . Bien entendu au bénéfice du Diesel.

Vous pouvez retrouver toute ces infos que j'avance vous pouvez les retrouver sur le net.

Autre chose le labo qui a fait l'étude est inconnu il est apparu comme par magie

La marque VW annonce qu'elle arrête les versions GNV pour mieux promouvoir l'électrique en attendant de voir ce qui se passera dans les mois à venir. Mais le Groupe VAG c'est aussi AUDI, SEAT et SKODA.

Chez AUDI on va trouver des version GNV pour les A3, A4 & A5.

Chez SEAT l'Ibiza, l'Arona, et la Leon se déclinent en version TGI GNV et chez SKODA on ne dénombre pas moins de 4 modèles GNV dont la Citigo, la Scala, le SUV Kamiq, l'octavia.

Celui qui dit que VAG arrête le GNV ne connaît pas le groupe VAG.

Le PDG de VW group a annoncé cela lors d'une interview. Ce qui n'est pas la vrai réalité les nouvelles motorisations GNV viennent de sortir .

Mais surtout il y a une remise a niveau de la classification des véhicule électrique car ils sont considérer comme non polluant ce qui est faux . Et de mettre en avant le Gnv car sur le cycle de vie des véhicules l'électrique est plus polluant que le GNV ( Construction et Destruction)

C'est aussi la raison pour que les constructeurs fonce sur l'electrique baisse du CO2.

mais cette directive ne dis pas comment sont produites les batteries et ni comment est produit l'électricité.

comment tu expliques que les pays comme l'Allemagne la Suisse l'Italie l'Espagne la Suède Finlande Autriche ont des marchés ou se vendent de véhicule GNV .

le seul problème c'est qu'il y a 2 groupes sur le GNV VW et Fiat.

je tiens a signaler que Renault par l'intermédiaire de Dacia test des véhicules au GNV.

comme quoi les constructeurs français s'y mettent tout doucement .

Tu parles probablement du GNV de toutes provenances et je parle de production de gaz a base de lisiers ou autres matières organiques. Comprimer le gaz qui arrive de Russie ou d'ailleurs, c'est une autre démarche. A comparer aussi avec le GPL.

https://www.gaz-mobilite.fr/actus/camions-gaz-plus-polluants-diesel-realite-fake-news-2391.html

En effet étude dont l’interprétation est très orientée, particules mesurées en labo avec FAP sur le diesel et en réel sans FAP sur le GNV...

Le lobby européen du diesel a perdu la bataille sur les véhicules particuliers, reste les utilitaires et poids lourds comme marché.

Le GNV reste fossile et non renouvelable, mais le bio-méthane issu des déchets divers est plutôt vertueux. La production a un coup, mais on oubli de prendre en compte le coût de traitement des déchets que l'on balançais a droite a gauche depuis des décennies (boues d’épuration, lisiers, ...).

Le GNV t que les autres motorisations

Le gaz utilisé dans les turbines de véhicules est plus nuisible, au point de vue bruit, que les autres motorisations pour les passagers: le bruit est plus bas mais très désagréable (sifflement), comme on peut l'entendre dans les bus.

Ah tu n'as pas conduis ou monté dans une Seat Leon ça ne fais pas bruit et surtout pas de sifflement .

Au fait je fais 1000km pour 35 € qui dis mieux

Ah tu n'as pas conduis ou monté dans une Seat Leon ça ne fais pas bruit et surtout pas de sifflement .

Au fait je fais 1000km pour 35 € qui dis mieux