Commentaires - Fiat Ritmo Turbo DS vs VW Golf GTD : des compactes pionnières du turbo-diesel et vaguement sportives

J'aime beaucoup la toute première Ritmo.

Il fallait une certaine motivation pour choisir ces voitures dans la décennie '80. Ce sont elles qui ont fait la réputation de tracteur. C'est l'injection a rampe commune et a commande électronique qui a rendu le diesel acceptable 10 ans plus tard.

La Golf 2 offre une meilleure tenue de route... ça fait peur ! j'ai possédé une Golf 2 et la tenue de route était franchement pas terrible

Je n'ai jamais pu piger l'intérêt de la Golf GTD ainsi que les sportives à motorisations diesel

Certains GTD avait des échangeurs et un équipements plus riche que la GTD...mais le joint de culasse frappé vite

Septièmes de rectification de ma culasse sur mon ancienne GTD pour un problème de calostat

Car tout était rincé sur ta caisse

Ma gti en 15pouces bbs rabaisser un kart

Merci aux italiens et la première alfa 156 jtd

Et pourtant ça tournait bien mieux avant au moins

D'un côté une caisse indestructible de l'autre encore une italienne disparue car bio dégradable avec un moteur solide comme un verre à vin

Non c'est vraiment une daube sur roues

Tu parle de la fiat ? De toute manière il n'y en a plus qui roulent la daube s'est fait grailler

Oula, c'était largement plus tard, le common rail !

Entre temps, il y a eu les ZX, R19 et 306 1.9 Turbo D, bien plus performantes et agréables, malgré leur injection indirecte. Aussi, entre autres, la Fiat Bravo et Brava TD à la fin des années 1990.

Du temps de la Ritmo et Golf 2, il fallait en effet un certain courage, pour rouler en Diesel...

Entre la suspension chewing-gum, la direction collante et le train arrière qui rebondissait sur mauvais revêtement c'était vraiment pas terrible, ensuite j'ai eu une 306 et là c'était bien mieux à tous points de vue

Oui 306 forcément mais comparé à cette fiat crois moi c'est pas pire.

De toutes façons c'est vite plié pour la Ritmo : il n'y en a plus aucune à vendre en France depuis au moins 10 ou 15 ans...

Quant aux Golf 2 en bel état non ravagées par le tuning, bonnes recherches !! Ce fut pourtant l'une des meilleures Golf parmi les 8 générations.

La 4 était vraiment solide aussi d ailleur on en croise encore pas mal.

La Ritmo y vient en 1986, dans sa version Turbo-DS (avouez que vous ne la connaissiez pas !)

en effet, model totalement inconnue pour ma part

moins de 1000 ex de vendu : bravo, encore un grand coup des markéteux italien pour une auto qui aurait pu faire un tabac

par contre, quand on voit la place dans le compartiment moteur de la Golf II et ceux actuellement

avant, on pouvais sortir le moteur avec 2 trombones et une main dans le dos

actuellement pour changer une ampoule de phare ou la batterie, faut déposse 50% du moteur

Je trouve qu elles vieillissent plutôt bien pour pour des voitures qui approchent les 25 ans.

par contre, les Golf 3....

disparu corps & bien

Je n'ai pas testé la ritmo, mais la golf, oui. Je confirme. Il n'y avait aucun agrément à conduire cet engin. :-). Un vibromasseur bruyant. Quant au côté indestructible, et bien, celle du paternel a cramé la segmentation d'un cylindre. Je ne crois pas que quelqu'un ai regretté cette auto.

"un gros 1,9 l diesel agrémenté d’un turbo KKK"

Roulez avec un suprémaciste dans votre moteur.

Je sors...

Si plus de 30 ans tu peut les passer en Cg collection et rouler en zfe

La golf 4 ne sera jamais collector, sauf la r32.

Ceux qui choisissaient ce type de motorisation déjà des gros rouleurs le faisait pour l'économie au litre à la pompe et la consommation, même pied hyper lourd ça n'était rien par rapport à une version essence de l'époque et comme le turbo prodiguait enfin des performances correctes le choix était vite fait. Une BX turboD de 90 ch était plus performante qu'une 16 TRS de même puissance et en coût à l'usage c'était divisé par deux.

La golf était bien pour l'époque, j'ai conduit avec le 1.6 TD de 80 ch sur une Passat, le couple était mini 155Nm je crois, mais les 80 ch sortaient a 4500 trs il y avait un petit côté GTI... mdr

Le tout sans la vignette

Presque toutes passées entre de mauvaises main... la Golf 3 était la voiture des cités et des kékés par excellence au début des années 2000...

Et là golf 4 encore pire

5 Ritmo à vendre dans toute la France sur le bon coin...

il y a plus de F40 / F50 / Enzo que de ritmo à vendre, j'en suis sur

oui merci aux italiennes qui rouillent au bout de 2 ans!

Personne n'en peut si c'est pas à ta portée

Non. Pour en avoir également possédé une, la golf 2 avait justement des tenues de route et de cap calamiteuses.

À la moindre bosse, la caisse louvoyait sur ses suspensions trop souples.

C'était une bouse sans nom et un maxi-veau.

J'ai pas trop compris ton commentaire

J'adore les young turbo diesel, elles ont un charme fou j'ai eu une 205 D turbo c'etait vraimen cool meme si ça vibre et ça claque, j'etais content de la retaper une GTI avec un moteur economique qui donne de la poussée prend une vitesse qui vous envoie en prison. Je pense que les vieux diesels vont reprendre de l'interet c'est un meilleur investissement que les GTI devenus inabordables

faut juste savoir piloter

A Paris peut être.

Pas à Lyon

En plus, garée dans la rue, c'est la prune également

Pour la phase 3 en plus.

Les 2 premières rouillaient dans la concession

C'est partout pareil même à Lyon

"D’ailleurs, trouver un exemplaire d’origine (la plupart étant rabaissés et dotés de grosses jantes, une manie agaçante des amateurs de VW) sera peu évident"

T'as vu, un paragraphe t'es consacré dans l'article :)

Oui, mais faut dire que les françaises de l'époque n'étaient pas non plus très résistantes à la corrosion !

En voyant la Golf je l'aurais imaginée beaucoup plus lourd que la Ritmo. Et non la Fiat est un peu plus lourde.

Où sont passés les kilos de la Fiat ?

A l'époque je trouvais que la Ritmo était nettement plus belle.

Disons que si tes autres commentaires n'étaient pas si orientés anti-Allemagne et/ou pro-France, on aurait presque pu donner du crédit à ce que déblatères

Tu déblatères

Déjà bien plus que les italiennes car on en trouve encore bien plus en circulation

Deux tracteurs, boules quies obligatoire.

Au milieu / fin des années 1980, la plupart des modèles français était très bien protégés contre la corrosion (309, R19, BX, AX...)

Rien à voir avec la génération précédente, qui s'effritait bien avant les 10 ans (GS, 304, R14)...

On va dire qu'il faut de tout pour faire un monde, mais c'est vrai que ce genre de monstre absurde a surtout fait rêver les opportunistes chasseurs de prime à la TICPE, les vrais amateurs de mécaniques sportives ont toujours regardé ces trucs au mazout avec dédain.

L'acheteur de la Golf GTD a ensuite acheté un Cayenne diesel une fois son portefeuille un peu plus lourd, mais l'esprit sera resté le même d'une génération à l'autre !

L'argument du "gros rouleur" m'a toujours fait marrer : déjà à l'époque les acheteurs de diesel les prenaient pour le "plaisir" de gratter un tarif au litre, quelque soit le kilométrage annuel et même pour faire de la ville, au détriment du plaisir de conduite, ces moteurs prodiguant du on/off totalement incompatible avec tout dosage fin, donc pénibles en ville et sans aucune sportivité.

Autant une routière diesel pour les quelques vrais gros rouleurs de l'époque pouvait à la limite s'entendre quand on ne savait pas encore quels étaient les ravages sanitaires du diesel, autant une compacte diesel a toujours été un non-sens.

Bah, le diesel à l'époque était une manière comme une autre d'afficher son pouvoir d'achat, même si le choix d'une compacte diesel était difficilement défendable de manière rationnelle. Exactement comme aujourd'hui certains achètent des motorisations absurdes et bourrées de contraintes, pour le côté élitiste que les tarifs élevés confèrent à leurs déplaçoirs...

C'est vrai que pour mener ces trucs-là, entre le poids sur l'avant, le dosage inexistant et le lag à l'accélération, il fallait un vrai talent pour en faire quelque chose. Dommage, seule une petite minorité de quelques % des acheteurs disposaient des compétences, les autres faisaient juste des runs au feu rouge.

Décidément, les époques se suivent et se ressemblent...

Ça y est mr hybride cvt semoule qui se traîne vient parler d'agrément

On/off ? Mais tout ce qui avait un turbo était on/off a l'époque...

Ces voitures sont sortis il y a bien plus de 30 ans je trouve bizarre que tu ne comprenne pas de toi même que a cette époque il y avait pas de turbo a géométrie variable, rampe commune...

En effet, invention Fiat au passage

Inventé? bof hein.

Le concept de rampe commune c'est d'avoir une réserve à pression constante, c'est pas spécifique à l'injection de carburant, c'était déjà utilisé pour l'eau courante, pour ne citer qu'un exemple. Toutes les machines à laver d'un immeuble sont alimentées en eau par des électrovannes et une rampe commune d'arrivée d'eau.

Dans l'automobile il y avait déjà le freinage ABS. Et avant l'injection multipoint d'essence (basse pression) pouvait déjà utiliser une rampe commune.

Fiat a déposé des brevets sans doute utiles pour la combiner la forte pression de gazole à la rapidité nécessaire pour un moteur thermique, puis c'est Bosch qui l'a réalisé.

Du coup rien ne dit que Fiat a inventé tout ce qu'il fallait pour le commercialiser, et ils n'ont pas inventé l'idée.

Et oui, l'aberration des mazout dit sportifs est arrivée par là. Des percherons ne seront jamais des purs sang, même avec tous les dopants possibles !!!! Heureusement, cette époque du mazout à tout va est révolu. Enfin.... Il était temps.

Le système d'injection directe à rampe commune, ou injection directe à haute pression (en anglais common rail ou DCI, pour « Direct common rail Injection ») est une version moderne du moteur Diesel à injection directe[1] . L'inventeur est le groupe Fiat, ses brevets portant les numéros EP 0385399 A2 (obtenu le 3 mars 1989) et EP0548916 A1 (obtenu le 24 décembre 1991[2]).

Tu pourrais lire la suite de la partie de Wikipédia que tu as recopiée

Ceci dit, on ne voit pas plus de Golf 2 sur nos routes, de nos jours.

"Le concept de rampe commune c'est d'avoir une réserve à pression constante, c'est pas spécifique à l'injection de carburant, c'était déjà utilisé pour l'eau courante, pour ne citer qu'un exemple. Toutes les machines à laver d'un immeuble sont alimentées en eau par des électrovannes et une rampe commune d'arrivée d'eau.

Dans l'automobile il y avait déjà le freinage ABS. Et avant l'injection multipoint d'essence (basse pression) pouvait déjà utiliser une rampe commune."

Le rapport avec l'injection directe à rampe commune?

Même s'il a existé des systèmes similaires, c'est Fiat qui a inventé - et commercialisé en premier - le common rail.

Tiens justement, en parlant de l'ABS, on dit bien que c'est Bosch qui l'a inventé - même si c'est faux - et pourtant le premier projet date de 1908 par un britannique, J.E. Francis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_anti-blocage_des_roues

la quelle ? celle ci:

L'ingénieur italien Alessandro Tripodi, du groupement Fiat/Magneti-Marelli, est l'inventeur du système common-rail. L'Alfa Romeo 156 est la première voiture au monde à être équipée de ce système.

lol

Le concept de rampe commune est vieux comme la tuyauterie ou le premier château d'eau.

Mon ancienne R21 roulait avec une injection d'essence à rampe commune le jour où Fiat a déposé les brevets pour la rampe commune Diesel.

C'est Bosch qui a conçu un système utilisant les brevets de Fiat.

Fiat a commercialisé la voiture. Il n'a ni eu l'idée ni fabriqué le système, juste déposé des brevets.

L'injection directe sur Diesel n'implique pas forcément une rampe commune.

Résumer ça en "Fiat a inventé la rampe commune" c'est un peu inexact.

Fiat a inventé une partie de ce qui a été utilisé pour commercialiser le premier Diesel à rampe commune. Concept ni nouveau (injection à rampe commune), ni indispensable à l'injection directe sur un Diesel (ex: injecteurs pompes), ni entièrement conçu par Fiat.

Après avoir déposé les brevets du common-rail, Fiat, en proie à des difficultés économiques, les a revendus à Bosch, qui ensuite a pu fournir des systèmes à de nombreux groupes automobiles.

C'est pas écrit clairement juste après ton premier extrait de wikipédia?

Quelle mauvaise fois va faire un petit tour sur lbc voir l'offre tu verra qu'il y a infiment plus de golf que cette fiat en circulation.

Et donc? Ca ne change absolument rien. Sans l'invention de FIAT (Magneti Marelli pour le coup) on n'aurait pas eu de diesel common rail. Quelqu'un d'autre l'aurait pu inventer plus tard? Oui, et alors? Bosh à fait l'industrialisation, super!

Mais je comprends bien ton point de vue. Un raisonnement français de base : Italiens --> caca.

Je n'ai rien contre les Italiens, mais tu ne semble pas saisir les nuances entre inventer un système et inventer une partie de ce qui a permis sa commercialisation.

Il a fallu inventer l'idée de rampe commune (je te rappelle déjà commercialisée en essence), l'idée d'injection directe Diesel (sans doute aussi vieille que le Diesel, la pré-chambre de combustion étant un artifice ajouté pour faciliter les choses), puis il a fallu probablement l'idée brevetée par Fiat, et enfin Bosch pour arrive à le fabriquer.

Tu comprends bien que si chacun se prétend l'inventeur de l'injection directe à rampe commune sur diesel, ça va coincer.

Avant d'insulter les Français, commence par apprendre à te servir de ton cerveau.

Le système common rail pour application sur un moteur diesel est une invention Fiat/Marelli. Le reste c'est du blabla.

Toute nouvelle invention se base sur quelque-chose de préexistant, c'est absolument normale. On ne réinvente pas la rue a chaque coup.

Ce type de message confirme ce que je disais. Idées préconçues et denigration des produits italiens

Non c'est sûr qu'il n'y a pas besoin de réinventer la rue

Mais quand on ne fabrique pas soi-même un concept multi-millénaire, dont l'utilisation est déjà courante pour l'injection de carburant sur d'autres moteurs thermiques, il est difficile de s'en attribuer l'invention.

Déposer un brevet, même utile, sur un composant d'un système n'est pas inventer ce système.

En même temps, je ne sais absolument pas si Fiat a prétendu être l'inventeur de l'injection Diesel à rampe commune.

L'invention est de celui qui pose et obtient le brevet, point barre.

Mario Ricco est l'inventeur du commonrail diesel. Il était chez Fiat/Marelli au moment de son invention. Il n'y a pas gardé chose a discuter, ce sont juste des faits.

Dans notre monde, la réalité est a la peine face aux convictions.

La rampe commune est bien une invention de FIAT qui met ensemble des pressions carburant élevées et la commande électrique des injecteurs. Je ne sais pas si il y a eu des injecteurs a commande électrique avant le brevet FIAT, l'innovation st là.

Il y a beaucoup d'imprécision dans certains commentaires. Déjà l'injection peut être directe ou indirecte de façon indépendante de la technologie de cette injection (mécanique ou rail commun) mais le rail commun semble dédié a l'injection directe.

La première voiture de l’ère actuelle a moteur diesel injection directe avait une injection mécanique (Austin Maestro)

"C'est Bosch qui a conçu un système utilisant les brevets de Fiat."

Faux, Bosch a racheté le système à Fiat.

Je t'invite à ouvrir un dictionnaire et à y regarder la différence entre une invention et un brevet.

Avant de prendre les gens de haut, il faut déjà être un peu précis.

Je t'invite aussi à te demander si le brevet suffit à réaliser et industrialiser la chose.

Breveter un système dont plein d'ingénieurs rêvaient sans doute déjà, transposition au diesel d'un système déjà commercialisé en essence (déjà avec des injecteurs commandés par l'électricité) tout en étant incapable de l'industrialiser, en langue française ça ne signifie pas l'inventer. Il y a peut-être quelque chose de très valable dans certains aspects technologiques du brevet, j'en sais rien et c'est pas le sujet: il n'y a ni l'ensemble de l'idée ni la réalisation, on ne peut pas parler d'invention de l'ensemble du système, point barre.

"Je n'ai rien contre les Italiens, mais tu ne semble pas saisir les nuances entre inventer un système et inventer une partie de ce qui a permis sa commercialisation."

Là n'est pas le problème. Si le système existait déjà avant, pourquoi Fiat a pu déposer un brevet dessus? Comme quelqu'un l'a écrit plus haut, l'inventeur est celui qui dépose le brevet.

"Je t'invite à ouvrir un dictionnaire et à y regarder la différence entre une invention et un brevet."

Ou de regarder sur internet. Je viens de le faire.

"Un brevet est un titre qui protège une INVENTION TECHNIQUE. Il vous confère le droit, pendant une durée maximale de 20 ans, d'exclure tout tiers de l'utilisation de votre invention à des fins industrielles. ... Vous avez également la possibilité de vendre votre brevet ou d'en autoriser l'exploitation sous licence." (c'est moi qui ai les deux mots en majuscules).

C'est la première phrase qui m'est apparue lorsque j'ai tapé "brevet" dans mon moteur de recherche.

Sa source :

https://www.ige.ch/fr/proteger-votre-pi/brevets/notions-fondamentales/quest-ce-quun-brevet#:~:text=Un%20brevet%20est%20un%20titre,invention%20%C3%A0%20des%20fins%20industrielles.&text=Vous%20avez%20%C3%A9galement%20la%20possibilit%C3%A9,autoriser%20l'exploitation%20sous%20licence.

Le Wiki :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brevet

La forme juridique :

https://www.gouache.fr/lexique-brevet-gouache-avocat.html

Et il y en a d'autres comme ça et elle disent toutes la même chose : le brevet est une protection d'une invention. Difficile de faire plus clair.

Je connais les notions de brevet, d'invention, de réalisation, d'industrialisation, de commercialisation... peux-tu préciser ce que tu entends par "le système"?

Effectivement c'est très clair. L'airbag protège l'occupant d'une voiture. L'airbag est-il l'occupant de la voiture?

différence entre le verbe être et le verbe protéger... un peu comme la différence entre un brevet et une invention.

Quant au brevet en question, connais-tu son périmètre? Je serais très étonné qu'il concerne la totalité du système.

Parce que l'injection à rampe commune, à commande électronique, pour moteur thermique 4 temps était déjà commercialisée à l'époque. C'est un fait.

Restait à maîtriser la pression nécessaire pour le transposer au Diesel.

Donc il y avait certainement certains aspects techniques à inventer (ou à protéger, parce qu'il est tout à fait possible de breveter une invention existante tant que personne d'autre ne l'a fait et qu'elle n'est pas industrialisée) pour parvenir à une pression rendant la chose intéressante, mais pas la totalité du concept.

Le fait très clair est que Fiat a breveté certaines choses probablement utiles pour parvenir à maîtriser la pression d'injection demandée.

Et selon la langue française élémentaire, ça ne signifie pas qu'ils ont inventé la globalité du concept consistant à avoir une rampe commune d'injection pilotée par l'électronique.

Tu peux lire l'historique de l'invention sur Wikipedia: c'est risible d'attribuer la totalité de l'invention à Fiat/Magnetti Mareili.

Plutôt que écrire toute ce verbiage stérile, tu aurais pu juste dire :

Je me suis trompé, j'ai tort, je m'en excuse.

De rien

Tu pourrais enlever la première ligne de ton commentaire

"Tu peux lire l'historique de l'invention sur Wikipedia: c'est risible d'attribuer la totalité de l'invention à Fiat/Magnetti Mareili."

Beaucoup moins que de s'entêter le nier.

"différence entre le verbe être et le verbe protéger... un peu comme la différence entre un brevet et une invention."

Sérieux, tu deviens lourdaud là. Cela te fait tant ch...r que ça que Fiat soit l'inventeur du common-rail? On te le démontre par A+B - notamment les numéros de brevets et le nom de la personne qui l'a créée - et tu cherches encore la petite bête.

"peux-tu préciser ce que tu entends par "le système"?"

Tu veux que je te fasse un dessin?

Tu peux pas savoir à quel point je m'en fous du mérite de Fiat de manière générale. Ils ont satisfait une clientèle pendant longtemps, ils ont eu raison de commercialiser l'injection directe à rampe commune sur Diesel, et j'apprécie plein de trucs faits par les Italiens de manière générale. Faut vraiment que tu aies un problème dans ta tête pour imaginer que les mérites de Fiat me posent problème.

J'ai dit depuis le début que je trouvais exagéré de dire qu'ils ont inventé l'injection à rampe commune. Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas de brevet, ni qu'ils n'avaient rien inventé du tout.

Tu te rends compte du ridicule quand tu répètes "l'inventeur du common rail" alors que sans préciser "diesel haute pression", ça désigne tout aussi bien des voitures qui roulaient déjà auparavant?

Y'a aucune rigueur dans tes propos, du déformes tout.

Ton acharnement à vouloir me contredire en tordant mes propos, mes intentions et la signification d'un vocabulaire pourtant basique, n'a aucun intérêt.

Intérieur comme extérieur, c'est fou comment Fiat fait vraiment quincaille bas de gamme comparé à la Golf.

Chez Fiat, ça transpire le plastique dur fin comme du papier à cigarette et la tôle prête à se faire bouffer par la rouille.

"Ton acharnement à vouloir me contredire en tordant mes propos, mes intentions et la signification d'un vocabulaire pourtant basique, n'a aucun intérêt."

Je te renvoie le compliment. Mais bon, il paraît qu'il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tu en es la parfaite illustration.

Sans vouloir t'offenser, mais à cette époque (70/80), la finition et le plastic-moussey, ils s'en foutaient royalement.

VW N°1 tu es ou

N'importe quoi ! Ça sent a plein nez le type qui n'y connait rien en vielles autos. Les TD d'époque marchaient du tonnerre, il était même parfois mieux que les versions essences GTI. Ils étaient ultra fiable, facilement améliorable et très économique. Les rampes communes ont surtout permis de réduire le bruit mais Ils ont eux comme conséquence de diminuer fortement la fiabilité et d'augmenter de façon exponentielle les émissions de Nox. À choisir je préfèrerais toujours un TD à l'ancienne plutôt qu'un common rail moderne même si c'était plus bruyant à froid.

Décidément, lorsqu'on enlève tes attaques personnelles et le rappel de ce que tout le monde avait compris dès le départ (Fiat et Magneti Marelli ont déposé des brevets, encore faut-il distinguer la technologie d'un injecteur ou pompe à plus haute pression que le système équivalent pré-existant), il ne reste plus rien dans tes commentaires. Le néant absolu.

Tenue de route de la golf 2 : balançoire.

A l'époque, je roulais en 205XS, et les golf 90S (mêmes performances), ne pouvaient pas suivre dans les courbes d'autoroute. Je passais à 180 km/h (compteur), une main sur le volant et le coude à portière (oui, je suis sourd de l'oreille droite maintenant !), en regardant à ma droite, en train de doubler le conducteur de la golf qui devait lever le pied à 160 km/h et bataillait du volant sur chaque ondulation de l'autoroute.

La réputation de tracteur des voitures diesel qui arrivèrent en masse à partir des années 80 ne vient pas de ces modèles là mais de la majorité des motorisations de cette époque qui étaient atmosphériques.

Les performances des Turbo Diesel (surtout associés à un échangeur) étaient égales voir supérieures à leur concurrentes essences mais elles étaient minoritaires dans la famille des mazout.

Un vieille Citroën BX 1.7 TD abat le 0 à 100 en 10secondes, ce qui est équivalent voir mieux que la plupart des premiers common-rail des années 90/2000.

Pas du tout d'accord, la première BMW diesel équipée du M21D24 (524 TD et 324TD) disposaient d'un turbo sans presque aucune latence, les accélérations étaient frenches et linéaires, étonnamment bien plus que certains modèles actuelles.

----> https://www.youtube.com/watch?v=g0jC16j7gsg