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Commentaires - Fin du thermique : l'espoir des carburants de synthèse

Olivier Pagès

Fin du thermique : l'espoir des carburants de synthèse

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Par

l intelligence n est pas de se focaliser sur une seule source d énergie pour la mobilité de demain, mais bien d utiliser toutes formes d énergie propre pour arriver au même résultat, libre ensuite à chaque utilisateur, de choisir celle qui lui sera économiquement la plus pertinente et la plus facile à utiliser

Par

Malheureusement, les sites parlent exclusivement de l'Allemagne et des marques allemandes et c'est dommage ! Car la majorité des constructeurs japonais travaillent en ce moment sur, à la fois les carburants de synthèse et à la fois sur le moteur thermique à hydrogène. Pour rappel, l'année dernière Toyota et Mazda ont créer une alliance japonaise constituée de Toyota, Mazda, Lexus, Yamaha, Subaru, kawasaki, etc. Dans le seul but de sauver le moteur thermique, car selon les pdg, et c'est vrai, le moteur thermique est le plus propre à la fabrication, est facile à fabriqué, à recyclé et l'alliage d'aluminium existe en abondance, que seul le carburant pollue ! Toyota a réussi l'exploit de faire un moteur thermique à hydrogène qui est 5 % meilleurs que la pile à combustible et sans utilisé de métaux rare, au contraire on les enlève car plus besoin de catalyseyr (je vous invite à voir sur youtube la vidéo "Toyota sauve le moteur thermique grâce à l'hydrogène", ce qui a relancé la hype du moteur thermique à hydrogène avec des préparateurs du Dakar, avec Yamaha qui a créer un v8 à hydrogène basé sur le moteur de la lexus rcf (grâce à l'alliance justement), etc. En parallèle de ça, tous les constructeurs de l'alliance investissent aussi dans les carburants de synthèse et beaucoup ont été testé récemment au super taikyu 2022, dont Nissan également.il y a également koenigsegg aussi, Bref ! Juste pour dire que non, pas seulement Porsche et les marques allemandes sont en train de sauver le moteur thermique aujourd'hui ! De plus Toyota va commercialiser la Corolla Cross H2 avec moteur thermique à hydrogène liquide au japon.

Par

Deux questions à se poser quand il s'agit de transport :

1 - D'où vient l'énergie initiale (et avec quel rendement de la chaîne complete) ?

2 - Quelle est la densité énergétique massique finale (et quelle sont les contraintes d"usage) ?

Pour les carburants de synthèse il faut de l'électricité, le rendement global est médiocre et la densité assez bonne. Pour l'usage routier la densité n'est pas critique, pour l'aérien elle l'est. Pour un usage de niche le rendement n'est pas critique, pour un usage de masse il l'est.

Par

Relativement à l'énergie initiale j'aurais dû ajouter la souplesse d.appro. J'aurais dû aussi ajouter un ´s' manquant à "quelle"... mais la correction n'est décidément pas simple.

Par

encore une exception pour les forts tunés .

Par

En réponse à Hcc1

Deux questions à se poser quand il s'agit de transport :

1 - D'où vient l'énergie initiale (et avec quel rendement de la chaîne complete) ?

2 - Quelle est la densité énergétique massique finale (et quelle sont les contraintes d"usage) ?

Pour les carburants de synthèse il faut de l'électricité, le rendement global est médiocre et la densité assez bonne. Pour l'usage routier la densité n'est pas critique, pour l'aérien elle l'est. Pour un usage de niche le rendement n'est pas critique, pour un usage de masse il l'est.

   

Et le transport de ce carburant du Chili à l'Europe....

Par

En réponse à ricolapin

Et le transport de ce carburant du Chili à l'Europe....

   

Le même que celui transportant des Tesla venant de Californie... juste en plus court.

Par

Les carburants de synthèses sont connus depuis longtemps. La RSA a encore des unités de production de gazole a partir du charbon, elle fourni du gazole sans soufre. Il y a eu des projets de construction dans le passé mais il faut une assurance de rentabilité. Il y a encore beaucoup de pétrole brut partout sur la planète et tous les procédés industriels sont basés sur le charbon. Trouver d'autres ressources ne sera pas plus acceptable en terme de pollution directe que pour ceux qui ne veulent pas de CO₂. le futur va furieusement ressembler au passé et ceux qui ne veulent plus de l'efficacité des carburants liquides verront leur économie se liquéfier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_synthétique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liquéfaction_du_charbon

Par

En réponse à cassetex

encore une exception pour les forts tunés .

   

La voiture va devenir une exception pour les fortunés de toute manière en Europe.

Mais après c'est le concept de la démocratie, les gens ont majoritairement élu un candidat qui ne cache pas sa sensibilité pour les millionnaires/milliardaire et qui voue une haine farouche envers les gens plus modestes. J'entends par plus modeste, en dessous de 10k mensuel donc vous avez de grande chance d'en faire parti.

Il faut assumer son vote. :bien:

La France de demain ça sera : des personnes très aisés dans des ghettos de riches / écoles privées / VE à 100k € et de l'autre côté des gens anciennement appelé "classe moyenne" dans des quartiers islamisés (c'est mathématique l'immigration, pas dogmatique), dans des écoles publiques où l'on sera à peine compter en terminal mais comme on donne le bac on maintiendra l'illusion de la réussite (sauf pour les gens qui regardent les classement internationaux évidemment), privés de voiture (au nom de la sacro-sainte écologie : on justifiera le fait qu'une voiture entrée de gamme doit couté minimum 60k euros et on expliquera qu'il suffit de traverser la rue à pied pour se déplacer), le tout ponctué d'une totale dystopie au niveau des salaires avec 60% de la population au SMIC vivant de chèques cadeaux en chèques cadeaux (ubérisation de l'emploi). Cela dit on aura le plein emploi !

Ca c'est le monde idéal de Macron : il vous offre la Californie française ! Pendant que ces ministres continueront de vivre à Saint Mandé dans une maison à 3 millions, et continueront de faire l'apologie du service public en mettant leur gosses systématiquement dans le privé (cf. le ministre de l'éducation actuel), et prônerons le vélo et les transports en commun quand eux ils se déplacent dans un voiture à 100k électrique.

Quand on choisit sciemment la dystopie avec son vote, on ne peut pas se plaindre du résultat. :bah:

Par

Faire perdurer les moteurs à explosion avec leur rendement déplorable est une connerie sans nom, preuve que cette europe est entièrement aux ordres des lobbys et en aucun cas au service de ceux qui la finance au travers de leurs impôts .

Par

En réponse à meca32

Faire perdurer les moteurs à explosion avec leur rendement déplorable est une connerie sans nom, preuve que cette europe est entièrement aux ordres des lobbys et en aucun cas au service de ceux qui la finance au travers de leurs impôts .

   

T'es au courant que très majoritairement les gens sont contre l'interdiction du thermique en 2035 ?

Ou alors tu parles du lobbys des particuliers, le seul qui a de la valeur en démocratie normalement…

Par

En réponse à Axel015

La voiture va devenir une exception pour les fortunés de toute manière en Europe.

Mais après c'est le concept de la démocratie, les gens ont majoritairement élu un candidat qui ne cache pas sa sensibilité pour les millionnaires/milliardaire et qui voue une haine farouche envers les gens plus modestes. J'entends par plus modeste, en dessous de 10k mensuel donc vous avez de grande chance d'en faire parti.

Il faut assumer son vote. :bien:

La France de demain ça sera : des personnes très aisés dans des ghettos de riches / écoles privées / VE à 100k € et de l'autre côté des gens anciennement appelé "classe moyenne" dans des quartiers islamisés (c'est mathématique l'immigration, pas dogmatique), dans des écoles publiques où l'on sera à peine compter en terminal mais comme on donne le bac on maintiendra l'illusion de la réussite (sauf pour les gens qui regardent les classement internationaux évidemment), privés de voiture (au nom de la sacro-sainte écologie : on justifiera le fait qu'une voiture entrée de gamme doit couté minimum 60k euros et on expliquera qu'il suffit de traverser la rue à pied pour se déplacer), le tout ponctué d'une totale dystopie au niveau des salaires avec 60% de la population au SMIC vivant de chèques cadeaux en chèques cadeaux (ubérisation de l'emploi). Cela dit on aura le plein emploi !

Ca c'est le monde idéal de Macron : il vous offre la Californie française ! Pendant que ces ministres continueront de vivre à Saint Mandé dans une maison à 3 millions, et continueront de faire l'apologie du service public en mettant leur gosses systématiquement dans le privé (cf. le ministre de l'éducation actuel), et prônerons le vélo et les transports en commun quand eux ils se déplacent dans un voiture à 100k électrique.

Quand on choisit sciemment la dystopie avec son vote, on ne peut pas se plaindre du résultat. :bah:

   

Oulaa il dérape celui-là....

Va sur mediapart pour avoir une tribune, ici il n'y a que des bagnolards.

Avec Melenchon oui tout irait mieux....

Il faut déjà que les citoyens aillent voter avant de se plaindre.

Par

Il est là l'avenir le thermique on y reviendra vite :buzz:

Par

En réponse à 360Magnum

Il est là l'avenir le thermique on y reviendra vite :buzz:

   

Pas l'avenir d'un thermique de masse.

Par

En réponse à meca32

Faire perdurer les moteurs à explosion avec leur rendement déplorable est une connerie sans nom, preuve que cette europe est entièrement aux ordres des lobbys et en aucun cas au service de ceux qui la finance au travers de leurs impôts .

   

Sauf qu'il n'y a pas d'alternative viable aujourd'hui.

Le VE pour tous est totalement impossible à mettre en oeuvre :

- les ressources nécessaires sont trop importantes

- trop de gens n'ont pas accès à la recharge chez eux ou de manière économique

- le prix des véhicules est trop élevé

Sur les deux derniers ça peut évoluer d'ici 2035, mais le délai me paraît court quand même. Pour le premier, hormis solution miracle sur les batterie Sodium par exemple, il n'y aura pas assez de matière première pour tout le monde.

Par

En réponse à roc et gravillon

Le même que celui transportant des Tesla venant de Californie... juste en plus court.

   

Que vient faire Tesla quand il est question de carburant...:pfff:

Par

En réponse à meca32

Faire perdurer les moteurs à explosion avec leur rendement déplorable est une connerie sans nom, preuve que cette europe est entièrement aux ordres des lobbys et en aucun cas au service de ceux qui la finance au travers de leurs impôts .

   

Rappelle moi? c'est quoi la technologie qu'on mets sur un piédestal pour l'hydrogène? A oui, la pile à combustible. l'ensemble du système de la pile a combustible est de 35% ( 48 pour la pile, 80 pour la batteries et entre 85 et 98 pour le moteur électrique) contre 40% aujourd'hui avec un moteur thermique moderne, et en plus dans les moteurs thermiques ont enlève les métaux rares. Dans une pile on en demande, avec en plus un hydrogène plus pure et des moyens de filtration exonérant. De plus ,en 10 ans ont est passé de 30% à 45% de rendement dans le thermique, hors hybride (skyactiv-X de mazda version 2020)

Par

En réponse à E911V

Sauf qu'il n'y a pas d'alternative viable aujourd'hui.

Le VE pour tous est totalement impossible à mettre en oeuvre :

- les ressources nécessaires sont trop importantes

- trop de gens n'ont pas accès à la recharge chez eux ou de manière économique

- le prix des véhicules est trop élevé

Sur les deux derniers ça peut évoluer d'ici 2035, mais le délai me paraît court quand même. Pour le premier, hormis solution miracle sur les batterie Sodium par exemple, il n'y aura pas assez de matière première pour tout le monde.

   

En fait, les BEV comme seules voitures demandent de revenir a des habitudes qui se sont perdues vers 1980: bus d'entreprises, habitat a proximité du lieu de travail, etc … C'est 40 ans d'adaptation au nouveau monde qu'il faut prévoir en grognant a cause de la perte de liberté que cela comporte. Quelles libertés diront les aveugles? En premier la possibilité de s'éloigner de son lieu de travail pour échapper a certaines nuisances, en second avoir la possibilité d'un plus grand choix de l'employeur et d'autres encore.

Par

En réponse à Axel015

La voiture va devenir une exception pour les fortunés de toute manière en Europe.

Mais après c'est le concept de la démocratie, les gens ont majoritairement élu un candidat qui ne cache pas sa sensibilité pour les millionnaires/milliardaire et qui voue une haine farouche envers les gens plus modestes. J'entends par plus modeste, en dessous de 10k mensuel donc vous avez de grande chance d'en faire parti.

Il faut assumer son vote. :bien:

La France de demain ça sera : des personnes très aisés dans des ghettos de riches / écoles privées / VE à 100k € et de l'autre côté des gens anciennement appelé "classe moyenne" dans des quartiers islamisés (c'est mathématique l'immigration, pas dogmatique), dans des écoles publiques où l'on sera à peine compter en terminal mais comme on donne le bac on maintiendra l'illusion de la réussite (sauf pour les gens qui regardent les classement internationaux évidemment), privés de voiture (au nom de la sacro-sainte écologie : on justifiera le fait qu'une voiture entrée de gamme doit couté minimum 60k euros et on expliquera qu'il suffit de traverser la rue à pied pour se déplacer), le tout ponctué d'une totale dystopie au niveau des salaires avec 60% de la population au SMIC vivant de chèques cadeaux en chèques cadeaux (ubérisation de l'emploi). Cela dit on aura le plein emploi !

Ca c'est le monde idéal de Macron : il vous offre la Californie française ! Pendant que ces ministres continueront de vivre à Saint Mandé dans une maison à 3 millions, et continueront de faire l'apologie du service public en mettant leur gosses systématiquement dans le privé (cf. le ministre de l'éducation actuel), et prônerons le vélo et les transports en commun quand eux ils se déplacent dans un voiture à 100k électrique.

Quand on choisit sciemment la dystopie avec son vote, on ne peut pas se plaindre du résultat. :bah:

   

En fait, comme Macron sait qu'il ne sera pas réélu et qu'il a un gouvernement qui ne pourra pas faire grand chose, je pense qu'il va finalement faire ce que lui demande l'opposition, à savoir claquer comme pas possible de l'argent que la France n'a pas, quitte à s'endetter à mort.

Et ça n'est même pas une supposition, puisque c'est déjà en marche...

Il devrait donc réussir à redorer son blason auprès du peuple pour partir sereinement en fin de mandat, laissant à ses successeurs un pays avec une dette à la japonaise...

Bref, tôt ou tard, ceux qui ont à minima un peu d'argent dans ce pays passeront à la caisse d'une façon ou d'une autre. La seule question est désormais de savoir "quand". Mais ça sera le plus tard possible, car chaque président élu tentera logiquement de repousser l'échéance le plus tard possible.

Par

En réponse à E911V

Sauf qu'il n'y a pas d'alternative viable aujourd'hui.

Le VE pour tous est totalement impossible à mettre en oeuvre :

- les ressources nécessaires sont trop importantes

- trop de gens n'ont pas accès à la recharge chez eux ou de manière économique

- le prix des véhicules est trop élevé

Sur les deux derniers ça peut évoluer d'ici 2035, mais le délai me paraît court quand même. Pour le premier, hormis solution miracle sur les batterie Sodium par exemple, il n'y aura pas assez de matière première pour tout le monde.

   

Quoiqu'il en soit, faut pas non plus rêver: le carburant de synthèse que certains nous promettent, par son coût, s'adressera davantage à ceux qui roulent en Porsche qu'à ceux qui roulent en Sandero.

Et si sa consommation reste de fait confidentielle, il sera par ailleurs difficile à trouver dans les stations service.

Bref, les gens rouleront en électrique ou... ne rouleront plus du tout dans leur véhicule personnel, car trop cher à l'usage. :bah:

De toute façon, vu le prix actuel du carburant, on n'en parle pas, mais je pense que certains ont déjà fait une croix sur la voiture et essayent de s'en sortir avec des solutions de covoiturage ou autres.

Par

En réponse à 47ronins

l intelligence n est pas de se focaliser sur une seule source d énergie pour la mobilité de demain, mais bien d utiliser toutes formes d énergie propre pour arriver au même résultat, libre ensuite à chaque utilisateur, de choisir celle qui lui sera économiquement la plus pertinente et la plus facile à utiliser

   

" libre à chaque utilisateur" mouai enfin bon à 10 balles le litre c'est simple cela ne concernera que Porsche , pire le réseau de distribution de cet élixir sera forcément confidentiel ...bref celles et ceux qui rouleront encore en thermiques seront ...moins libres puisque dépendants d'un fournisseur de carburant, la blague !

Par

En réponse à 360Magnum

Il est là l'avenir le thermique on y reviendra vite :buzz:

   

Absolument. Il est temps pour tous les réalistes d'investir au maximum dans les entreprises réalistes, qui parient sur la domination du thermique pour les siècles à venir !

Une sorte de Darwinisme économique :)

Par

"une proportion importante des véhicules vendus depuis 1948 roule encore." ben c'est à dire que des gens qui roulent dans de vieilles Porsche ne rouleront pas forcément avec un carburant de synthèse à 10 balles le litron , pas mal de petits proprios abandonneront avec un tel prix , et puis on peut toujours imaginer une hybride , mais même à 2 litres au cent avec batterie chargée en temps et en heure ce sera prohibitif vu qu'un hybride coûte un bras à l'achat , le marché sera massivement électrique donc le carburant de synthèse restera un marché de niche pour bobos .

Par

En réponse à 47ronins

l intelligence n est pas de se focaliser sur une seule source d énergie pour la mobilité de demain, mais bien d utiliser toutes formes d énergie propre pour arriver au même résultat, libre ensuite à chaque utilisateur, de choisir celle qui lui sera économiquement la plus pertinente et la plus facile à utiliser

   

Généralement la meilleure source est même liée à un pays où continent, mais bien d'accord sur le fait le "one fits all" est ridicule.

Par

En réponse à All motors glory

Rappelle moi? c'est quoi la technologie qu'on mets sur un piédestal pour l'hydrogène? A oui, la pile à combustible. l'ensemble du système de la pile a combustible est de 35% ( 48 pour la pile, 80 pour la batteries et entre 85 et 98 pour le moteur électrique) contre 40% aujourd'hui avec un moteur thermique moderne, et en plus dans les moteurs thermiques ont enlève les métaux rares. Dans une pile on en demande, avec en plus un hydrogène plus pure et des moyens de filtration exonérant. De plus ,en 10 ans ont est passé de 30% à 45% de rendement dans le thermique, hors hybride (skyactiv-X de mazda version 2020)

   

Pour être complètement honnête, il faudrait préciser que le 35/40% atteint en thermique c'est :

- à chaud

- sur une plage très très limitée de régime

- sur une plage très limitée autour du couple max.

Seuls les moteurs stationnaires Diesel passent réellement les 40% en usage courant.

C'est surtout là que réside la qualité des chaînes de traction utilisant un moteur électrique : peu de variation autour du rendement nominal.

Par

En réponse à JPL1

Oulaa il dérape celui-là....

Va sur mediapart pour avoir une tribune, ici il n'y a que des bagnolards.

Avec Melenchon oui tout irait mieux....

Il faut déjà que les citoyens aillent voter avant de se plaindre.

   

Je serais plutôt de l'autre côté du drapeau.

Plus CIA que KGB si tu vois ce que je veux dire. :biggrin:

Par

En réponse à meca32

Faire perdurer les moteurs à explosion avec leur rendement déplorable est une connerie sans nom, preuve que cette europe est entièrement aux ordres des lobbys et en aucun cas au service de ceux qui la finance au travers de leurs impôts .

   

Effectivement le rendement énergétique d'un moteur thermique est d'environ 30% là ou un moteur électrique est a plus de 90%, le soucis est de produire et de stocker l'énergie électrique de façon la plus respectueuse pour notre environnement.

Par

En réponse à meca32

Faire perdurer les moteurs à explosion avec leur rendement déplorable est une connerie sans nom, preuve que cette europe est entièrement aux ordres des lobbys et en aucun cas au service de ceux qui la finance au travers de leurs impôts .

   

se jetter dans la gueule du "dragon" chinois aussi...

allez voir sur you tube ce qu'en pense charles gave...

l'allemange avec le tout électrique va perdre son avantage technologique sur le premium..

l'allemange va avoir la pire récession d'europe..

les écolos allemands trés puissants et en coalition au gvt... vont dans le mur avec l'interdiction du thermique en 2035..

les ventes des thermiques allemandes vont s'effondrer et seront pas remplacés par des électriques!!

la ou l'allemagne comme toute l'europe est en retard sur tesla.. sur les coréens et les chinois...

les écolos allemands font trés mal abandon du nucléaire...

plus de gaz russe...

ils vont réouvrir les centrales à charbon...

et détruire leur industrie auto leader dans le monde!!!

je les croyais plus malins!!

nous les français pas besoin de l'electrique pour tuer notre industrie auto...

avec le tce renault et le pure toc psa..

pas fiable... peugeot et renault arrivent à s'autosuicider...

une fois une plus l'europe va couler ses rares industries..

si l'europe était moins con.. elle laisserrait la transition se faire d'elle meme...

avec pas de zfe... pas d'aides...pas de bonus...

un peu comme lez ricains...

l'electrique boufferra la thermique en 30 ans au lieu de 10...

avec le progrés sur les batteries... et l'autonomie... et surtout les prix revus à la baisse;...

Par

En réponse à pdumoulin

Effectivement le rendement énergétique d'un moteur thermique est d'environ 30% là ou un moteur électrique est a plus de 90%, le soucis est de produire et de stocker l'énergie électrique de façon la plus respectueuse pour notre environnement.

   

T'es au courant que le rendement énergétique de la viande bovine est de 6%. (16kcal végétal => 1kcal de viande bovine)

On l'interdit alors ?

C'est assez drôle cette façon de raisonner en rendement spécifiquement sur un sujet et pas un autre. Le comble de l'endoctrinement.

:biggrin:

Par

En réponse à E911V

Sauf qu'il n'y a pas d'alternative viable aujourd'hui.

Le VE pour tous est totalement impossible à mettre en oeuvre :

- les ressources nécessaires sont trop importantes

- trop de gens n'ont pas accès à la recharge chez eux ou de manière économique

- le prix des véhicules est trop élevé

Sur les deux derniers ça peut évoluer d'ici 2035, mais le délai me paraît court quand même. Pour le premier, hormis solution miracle sur les batterie Sodium par exemple, il n'y aura pas assez de matière première pour tout le monde.

   

çà c'est du flan c'est surtout que c'est les chinois qui délivre au compte goutte et au prix qu'ils veulent... les batteries... la matiere premiere etc.;...

en chine les électriques sont moins cheres que les thermiques...

et moitié prix qu'en europe...

exemple la spring à 9000 au lieu de 20 000 hors bonus!!

l'europe va tuer son industrie auto...

c'est trés simple à comprendre...

la voiture electrique bon marché sera chinoise pas européenne...!

tout le reste c'est du barratin!!

les chinois vont d'abord crever notre industrie;..

puis dans 5 ans çà sera le coup de grace...!!

avec l'arrivée de suv à 20 000.. au lieu des chninois actuels a 40 000

d'aujourd'hui..

Par

En réponse à Axel015

T'es au courant que le rendement énergétique de la viande bovine est de 6%. (16kcal végétal => 1kcal de viande bovine)

On l'interdit alors ?

C'est assez drôle cette façon de raisonner en rendement spécifiquement sur un sujet et pas un autre. Le comble de l'endoctrinement.

:biggrin:

   

les fan boy electrique oublient aussi le changement de la pile...!!

les premeires model S ont 10 ans...

çà va commencer le bureau des pleurs... ouin ouin elon me demande 15 000 et 6 mois pour me la changer...

sur la zoée pas de soucis... que de LOA batterie comprise..

jamais de changement de batteries...

les premeires zozos... et leur batterries 150 kms pourrissent sur les parc vo de renault..

invendables...

ou à la casse...

parce que c'est çà le truc...

des voitures jetables... comme les smartphones!!!

au bout de 10 ans..

c'est pour cela que le bilan carbonne d'une électrique devient positif que à partir de 200 000kms!!

il faut bien voir que c'est pas zéro émission non plus!!

en allemagne elles sont rechargés au gaz voir pire au charbon!!

Par

En réponse à JPL1

Oulaa il dérape celui-là....

Va sur mediapart pour avoir une tribune, ici il n'y a que des bagnolards.

Avec Melenchon oui tout irait mieux....

Il faut déjà que les citoyens aillent voter avant de se plaindre.

   

avec macron c'est la pente douce vers la faillitte et la révolution..

avec mélenchon çà ira trois fois plus vite...

à la limite c'est mieux comme dit charles gave...

faillitte du communisme en russie en 90!!

et début du redressement de la russie....!!!

ave mélenchon les riches partiront tous...

et pis plus d'aides rapidement car plus de sous...

les migrants partiront!!

et on pourra reconstruire avec un régime militaire... autoritaire...

qui laisse le pognon à ceux qui bossent!!!

la à ce moment la les investisseurs reviendront!! lol...

Par

$10/L - et vue le processus difficilement moins - et Cara OSE titrer "Fin du thermique : l'espoir des carburants de synthèse". L'espoir est souvent ce qui reste aux plus démunis. Quelle insulte. Et pas un mot sur "carburant de synthèse" et non "agro-carburant", ne soulignons pas qui va l'avoir profond.

Par

En réponse à ArnoH28

Généralement la meilleure source est même liée à un pays où continent, mais bien d'accord sur le fait le "one fits all" est ridicule.

   

L'intérêt de l'approche électrique pour la consommation, c'est que l'électricité n'est pas une source d'énergie en tant que telle. C'est un vecteur de transport énergétique (comme l'hydrogène

ou les carburants de synthèse d'ailleurs, mais avec un rendement largement supérieur).

Par conséquent, avec une consommation électrique, on peut facilement basculer d'une source primaire à l'autre : Solaire, hydrolien, éolien, nucléaire, biocarburants, gaz, pétrole, charbon, même des hamsters qui pédalent dans des roues si on veut.

Le problème des carburants de synthèse, c'est qu'on peut être sûrs qu'ils consommeront largement plus d'énergie pour les produire, qu'ils ne seront capables d'en restituer en travail utile.

Dans un contexte de recherche de sobriété énergétique, c'est quand même plutôt discutable.

Par

En réponse à Axel015

T'es au courant que le rendement énergétique de la viande bovine est de 6%. (16kcal végétal => 1kcal de viande bovine)

On l'interdit alors ?

C'est assez drôle cette façon de raisonner en rendement spécifiquement sur un sujet et pas un autre. Le comble de l'endoctrinement.

:biggrin:

   

On interdit pas la viande bovine, mais on retire toutes ses subventions (idem pour les ovins, et on baisse les subventions pour les porcins).

Les agriculteurs soit abandonneront cette filière, soit proposeront des prix très élevés et ces viandes seront réservées aux occasions exceptionnelles (ou aux riches, ouais, comme le caviar, les truffes et tout un tas de trucs).

L'homme n'a absolument pas besoin de manger de la vache tous les jours, et d'ailleurs la qualité de cette viande est tout à fait discutable quand on ne paie pas 2x plus cher chez le boucher.

La rendre plus chère sera synonyme de faibles volumes, plus forte valeur ajoutée attendue par les consommateurs, donc meilleure qualité.

Par

En réponse à gignac-31

les fan boy electrique oublient aussi le changement de la pile...!!

les premeires model S ont 10 ans...

çà va commencer le bureau des pleurs... ouin ouin elon me demande 15 000 et 6 mois pour me la changer...

sur la zoée pas de soucis... que de LOA batterie comprise..

jamais de changement de batteries...

les premeires zozos... et leur batterries 150 kms pourrissent sur les parc vo de renault..

invendables...

ou à la casse...

parce que c'est çà le truc...

des voitures jetables... comme les smartphones!!!

au bout de 10 ans..

c'est pour cela que le bilan carbonne d'une électrique devient positif que à partir de 200 000kms!!

il faut bien voir que c'est pas zéro émission non plus!!

en allemagne elles sont rechargés au gaz voir pire au charbon!!

   

Le bilan positif d'un VE commence à 40000 km en moyenne même en Allemagne...

vas t'informer où des pro font de véritables études statistiques comme le PSI

Par

Je voudrais tout de même essayer de rappeler un truc :

" Si on se fie aux objectifs des deux marques, la production devrait atteindre les 130 000 litres d'essence de synthèse d'ici à la fin de 2022, 55 millions de litres en 2024 et 550 millions de litres en 2026."

" À l’heure actuelle, celui-ci est d'environ 10 dollars le litre. "

10 dollars le litre pour actuellement moins de 130K litres produits

A 550 millions de litres produits, le prix chutera très certainement, étant lié à un coup de production / ressource rare / moins rare.

Ne prenez pas le prix actuel estimé (Tout reste une estimation en fait) comme un prix acquis pour le futur.

Par

En réponse à 360Magnum

Il est là l'avenir le thermique on y reviendra vite :buzz:

   

Surtout que les carburants de synthèse ne sont pas nécessaires.

Par

En réponse à KAG

L'intérêt de l'approche électrique pour la consommation, c'est que l'électricité n'est pas une source d'énergie en tant que telle. C'est un vecteur de transport énergétique (comme l'hydrogène

ou les carburants de synthèse d'ailleurs, mais avec un rendement largement supérieur).

Par conséquent, avec une consommation électrique, on peut facilement basculer d'une source primaire à l'autre : Solaire, hydrolien, éolien, nucléaire, biocarburants, gaz, pétrole, charbon, même des hamsters qui pédalent dans des roues si on veut.

Le problème des carburants de synthèse, c'est qu'on peut être sûrs qu'ils consommeront largement plus d'énergie pour les produire, qu'ils ne seront capables d'en restituer en travail utile.

Dans un contexte de recherche de sobriété énergétique, c'est quand même plutôt discutable.

   

La souplesse de l'énergie primaire qui fournit l'électricité est sans doute l'argument majeur. Il serait d'ailleurs amusant (cela a peut-être déjà été fait) de calculer le rendement global d'une chaîne énergétique dans laquelle au lieu de brûler le pétrole dans les VP on le brûlerait dans des centrales alimentant des VE, Attention, je ne dis pas que ce serait mieux, je n'en sait rien. Il faut être prudent face à tous les experts d'ici.

Par

Je n'en sais et pas sait... ce n'est pas mon jour faste.

Par

En réponse à KAG

On interdit pas la viande bovine, mais on retire toutes ses subventions (idem pour les ovins, et on baisse les subventions pour les porcins).

Les agriculteurs soit abandonneront cette filière, soit proposeront des prix très élevés et ces viandes seront réservées aux occasions exceptionnelles (ou aux riches, ouais, comme le caviar, les truffes et tout un tas de trucs).

L'homme n'a absolument pas besoin de manger de la vache tous les jours, et d'ailleurs la qualité de cette viande est tout à fait discutable quand on ne paie pas 2x plus cher chez le boucher.

La rendre plus chère sera synonyme de faibles volumes, plus forte valeur ajoutée attendue par les consommateurs, donc meilleure qualité.

   

En plus, ce serait équitable ! Ceux qui critiquent les voitures "écolos" se plaignent qu'on les subventionnent. On supprime les subventions des deux côtés et hop ! Tout ira mieux et sera plus juste.

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L'électricité ,le remède miracle à la survie de l'humanité!!!! La voiture électrique qui ne coute rien à alimenter !! Mais qui va cotiser à la pompe ( à la borne ) avec un prix du courant identique aux carburants avec d'ici là peut être plus de taxes à cause du " quoi qu'il en coute" ?? Parce que les convertis ,ceux sont eux qui râlent parce qu'il n'y a pas assez de bornes rapides 150kw voire plus . Mais 150kw on peut alimenter soit 3 stations service ,soit 15 habitations . Alors on fait comment ,des centrales nucléaires ,super mais faut 20 ans pour en faire une , les panneaux solaires ,faut de la place ,les éoliennes du vent , ben on ressort le charbon comme en Allemagne !!!! Mais l'Europe elle se prends pour qui ??? Quand la Chine ,l'Inde ,L'Indonésie , L'Afrique seront équipées comme nous le sommes à présent ,l'homme aura fait d'énormes progrès pour protéger la planète . Donc en fait les électrifiés devraient d'abord s'occuper de moderniser le parc roulant de tous ces pays en voie de développement ,et après on verra . Surtout que 12 ans c'est cours ,rappelez vous comment vous viviez en 2010 ...

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En réponse à Hcc1

La souplesse de l'énergie primaire qui fournit l'électricité est sans doute l'argument majeur. Il serait d'ailleurs amusant (cela a peut-être déjà été fait) de calculer le rendement global d'une chaîne énergétique dans laquelle au lieu de brûler le pétrole dans les VP on le brûlerait dans des centrales alimentant des VE, Attention, je ne dis pas que ce serait mieux, je n'en sait rien. Il faut être prudent face à tous les experts d'ici.

   

L'avantage, côté pollution, c'est qu'il n'y aurait pas du CO² et autres polluants à capter qu'à un seul endroit, ce qui pourrait être très efficace. Au contraire de chaque véhicule transporte son propre petit système de dépollution mobile.

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En réponse à pascal49

L'électricité ,le remède miracle à la survie de l'humanité!!!! La voiture électrique qui ne coute rien à alimenter !! Mais qui va cotiser à la pompe ( à la borne ) avec un prix du courant identique aux carburants avec d'ici là peut être plus de taxes à cause du " quoi qu'il en coute" ?? Parce que les convertis ,ceux sont eux qui râlent parce qu'il n'y a pas assez de bornes rapides 150kw voire plus . Mais 150kw on peut alimenter soit 3 stations service ,soit 15 habitations . Alors on fait comment ,des centrales nucléaires ,super mais faut 20 ans pour en faire une , les panneaux solaires ,faut de la place ,les éoliennes du vent , ben on ressort le charbon comme en Allemagne !!!! Mais l'Europe elle se prends pour qui ??? Quand la Chine ,l'Inde ,L'Indonésie , L'Afrique seront équipées comme nous le sommes à présent ,l'homme aura fait d'énormes progrès pour protéger la planète . Donc en fait les électrifiés devraient d'abord s'occuper de moderniser le parc roulant de tous ces pays en voie de développement ,et après on verra . Surtout que 12 ans c'est cours ,rappelez vous comment vous viviez en 2010 ...

   

Le véhicule dans lequel je me déplace à un réservoir de 70 litres. Pendant combien de temps pourrait on chauffer ma maison si j'avais une chaudière fioul, avec ce carburant ?

Et moi, je gaspille ce chauffage en puissance pour aller à Auchan ? Quel égoïsme.

Tu vois, ça marche avec toutes les énergies.

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En réponse à All motors glory

Malheureusement, les sites parlent exclusivement de l'Allemagne et des marques allemandes et c'est dommage ! Car la majorité des constructeurs japonais travaillent en ce moment sur, à la fois les carburants de synthèse et à la fois sur le moteur thermique à hydrogène. Pour rappel, l'année dernière Toyota et Mazda ont créer une alliance japonaise constituée de Toyota, Mazda, Lexus, Yamaha, Subaru, kawasaki, etc. Dans le seul but de sauver le moteur thermique, car selon les pdg, et c'est vrai, le moteur thermique est le plus propre à la fabrication, est facile à fabriqué, à recyclé et l'alliage d'aluminium existe en abondance, que seul le carburant pollue ! Toyota a réussi l'exploit de faire un moteur thermique à hydrogène qui est 5 % meilleurs que la pile à combustible et sans utilisé de métaux rare, au contraire on les enlève car plus besoin de catalyseyr (je vous invite à voir sur youtube la vidéo "Toyota sauve le moteur thermique grâce à l'hydrogène", ce qui a relancé la hype du moteur thermique à hydrogène avec des préparateurs du Dakar, avec Yamaha qui a créer un v8 à hydrogène basé sur le moteur de la lexus rcf (grâce à l'alliance justement), etc. En parallèle de ça, tous les constructeurs de l'alliance investissent aussi dans les carburants de synthèse et beaucoup ont été testé récemment au super taikyu 2022, dont Nissan également.il y a également koenigsegg aussi, Bref ! Juste pour dire que non, pas seulement Porsche et les marques allemandes sont en train de sauver le moteur thermique aujourd'hui ! De plus Toyota va commercialiser la Corolla Cross H2 avec moteur thermique à hydrogène liquide au japon.

   

Très intéressant en effet, ça laisse matière à réfléchir !

En espérant que ! :bien:

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En réponse à beniot9888

L'avantage, côté pollution, c'est qu'il n'y aurait pas du CO² et autres polluants à capter qu'à un seul endroit, ce qui pourrait être très efficace. Au contraire de chaque véhicule transporte son propre petit système de dépollution mobile.

   

Tout à fait.

Soyons fous, peut-être qu'on peut imaginer un cycle de captation du CO2 et conversion en carburant de synthèse sur site, par exemple pour des centrales à charbon.

Par

En réponse à beniot9888

L'avantage, côté pollution, c'est qu'il n'y aurait pas du CO² et autres polluants à capter qu'à un seul endroit, ce qui pourrait être très efficace. Au contraire de chaque véhicule transporte son propre petit système de dépollution mobile.

   

Oui, tout ça se calcule. Les rendements globaux doivent être proches, on gagnerait sur le transport final du pétrole et sur le rendement du moteur thermique de la centrale mais on perdrait dans la distribution et le stockage de l'électricité. Mais on gagnerait sûrement dans la (dé)pollution finale.

Par

En réponse à KAG

Tout à fait.

Soyons fous, peut-être qu'on peut imaginer un cycle de captation du CO2 et conversion en carburant de synthèse sur site, par exemple pour des centrales à charbon.

   

Attention CO2 déjà résultat d'une oxydo-reduction complète du carbone, donc aucun espoir d'en tirer de l'énergie.

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En réponse à Hcc1

Attention CO2 déjà résultat d'une oxydo-reduction complète du carbone, donc aucun espoir d'en tirer de l'énergie.

   

Évidemment, il faudra de l'énergie pour en tirer quelque chose. Plus que le potentiel énergétique qui en sortira...

Par

Drôle de débat et encore une absurdité vendue par quelques personnes pour rester aveugle au changement climatique et se faire beaucoup d'argent . L'essence, le diesel et le kérosène sont déjà des carburants de synthèse car elle n’existe pas à l'état naturel .

Quand à l'alcool ou le méthanol, ce sont des carburants de synthèse aussi et ils existent déjà et sont particulièrement efficients en terme écologique si produit à partir de productions agricoles bio .

En Allemagne pendant la guerre 39/45 puis en Afrique du Sud dans les années 60/80, des carburants de synthèse ont été produits mais ils étaient très chers malgré une grande efficience .

Par

de toute façon, la majorité des français ne peuvent pas rouler en électrique.

si en 2035 fin de l essence diesel, il va falloir trouver une alternative aussi pratique et rapide.

Par

En réponse à KAG

On interdit pas la viande bovine, mais on retire toutes ses subventions (idem pour les ovins, et on baisse les subventions pour les porcins).

Les agriculteurs soit abandonneront cette filière, soit proposeront des prix très élevés et ces viandes seront réservées aux occasions exceptionnelles (ou aux riches, ouais, comme le caviar, les truffes et tout un tas de trucs).

L'homme n'a absolument pas besoin de manger de la vache tous les jours, et d'ailleurs la qualité de cette viande est tout à fait discutable quand on ne paie pas 2x plus cher chez le boucher.

La rendre plus chère sera synonyme de faibles volumes, plus forte valeur ajoutée attendue par les consommateurs, donc meilleure qualité.

   

Pourquoi pas, faisons de même pour le thermique dans ce cas : pas d'interdiction, pas de malus. Juste l'absence de subvention (mais comme y'en a que sur la VE...).

Bref, le deux poids deux mesures à de l'avenir avec les éco-endoctriné anti-rationnaliste.

Par

En réponse à Axel015

Pourquoi pas, faisons de même pour le thermique dans ce cas : pas d'interdiction, pas de malus. Juste l'absence de subvention (mais comme y'en a que sur la VE...).

Bref, le deux poids deux mesures à de l'avenir avec les éco-endoctriné anti-rationnaliste.

   

Ce n'est pas à un expert comme vous que l'on apprend qu'un différentiel de taxes sur deux produits d'usage analogue est, de fait, une subvention au produit le moins taxé. Vous voyez ce que je veux dire. Et les éternelles remarques supposées être drôles sur ceux dont la réflexion est un peu différente de la vôtre, mais néanmoins réelle, si vous nous en dispensiez un peu ?

Par

En réponse à Hcc1

Ce n'est pas à un expert comme vous que l'on apprend qu'un différentiel de taxes sur deux produits d'usage analogue est, de fait, une subvention au produit le moins taxé. Vous voyez ce que je veux dire. Et les éternelles remarques supposées être drôles sur ceux dont la réflexion est un peu différente de la vôtre, mais néanmoins réelle, si vous nous en dispensiez un peu ?

   

Très bien dit , mais le petit freluquet ne va pas en resté là , bien trop frustré le garçon .

Par

En réponse à fedoismyname

En fait, comme Macron sait qu'il ne sera pas réélu et qu'il a un gouvernement qui ne pourra pas faire grand chose, je pense qu'il va finalement faire ce que lui demande l'opposition, à savoir claquer comme pas possible de l'argent que la France n'a pas, quitte à s'endetter à mort.

Et ça n'est même pas une supposition, puisque c'est déjà en marche...

Il devrait donc réussir à redorer son blason auprès du peuple pour partir sereinement en fin de mandat, laissant à ses successeurs un pays avec une dette à la japonaise...

Bref, tôt ou tard, ceux qui ont à minima un peu d'argent dans ce pays passeront à la caisse d'une façon ou d'une autre. La seule question est désormais de savoir "quand". Mais ça sera le plus tard possible, car chaque président élu tentera logiquement de repousser l'échéance le plus tard possible.

   

Comique, qd un essaie de produire un commentaire un peu nuancé et pertinent, t'en as tjs un pour arriver avec ses gros sabots de boulet en ouvrant des portes ouvertes et prétendant faire ava'ce le schmilblixk.

Médiocre

Par

En réponse à KAG

On interdit pas la viande bovine, mais on retire toutes ses subventions (idem pour les ovins, et on baisse les subventions pour les porcins).

Les agriculteurs soit abandonneront cette filière, soit proposeront des prix très élevés et ces viandes seront réservées aux occasions exceptionnelles (ou aux riches, ouais, comme le caviar, les truffes et tout un tas de trucs).

L'homme n'a absolument pas besoin de manger de la vache tous les jours, et d'ailleurs la qualité de cette viande est tout à fait discutable quand on ne paie pas 2x plus cher chez le boucher.

La rendre plus chère sera synonyme de faibles volumes, plus forte valeur ajoutée attendue par les consommateurs, donc meilleure qualité.

   

Bien sûr que si y'en a besoin tout les jours. Si y'a pas de viande c'est pas un repas c'est un en-cas.

Mais oui après si t'es un pingouin (ouloulou c'est speciste) qui passe sa journée derrière un bureau en effet tu peux vivre en bouffant des graines.

Ils ont embauché un végétarien à l'usine une fois. Après 2 semaines à brasser des bobines entre 20 et 60kg il s'est remis à manger de la viande :bien:

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Et d'ailleurs la viande chez un boucher revient moins cher que d'acheter du surgelé puisque 100g de vraie viande nourrit bien mieux que 200g de saloperie coupé à l'eau et à l'huile

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En réponse à Litch76

Bien sûr que si y'en a besoin tout les jours. Si y'a pas de viande c'est pas un repas c'est un en-cas.

Mais oui après si t'es un pingouin (ouloulou c'est speciste) qui passe sa journée derrière un bureau en effet tu peux vivre en bouffant des graines.

Ils ont embauché un végétarien à l'usine une fois. Après 2 semaines à brasser des bobines entre 20 et 60kg il s'est remis à manger de la viande :bien:

   

C'est bien connu de tous les nutritionnistes et des sportifs : c'est la viande, rouge de préférence, qui donne l'énergie à l'humain. D'ailleurs les coureurs du tour ont du steak haché dans leur poche (c'est toujours mieux que le mélange alcool morphine vers 1930).

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En réponse à Hcc1

C'est bien connu de tous les nutritionnistes et des sportifs : c'est la viande, rouge de préférence, qui donne l'énergie à l'humain. D'ailleurs les coureurs du tour ont du steak haché dans leur poche (c'est toujours mieux que le mélange alcool morphine vers 1930).

   

Oui, typiquement un sprinteur de 90 kg doit manger minimum 180 grammes de protéine par jour soit 9 steaks de 100 grammes pour maintenir sa masse musculaire.

Après il existe des protéines végétales mais incomplète.

Après libre a toi de ne pas manger de viande et de ressembler a golum dans le seigneur de anneaux. :areuh:

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En réponse à Hcc1

Ce n'est pas à un expert comme vous que l'on apprend qu'un différentiel de taxes sur deux produits d'usage analogue est, de fait, une subvention au produit le moins taxé. Vous voyez ce que je veux dire. Et les éternelles remarques supposées être drôles sur ceux dont la réflexion est un peu différente de la vôtre, mais néanmoins réelle, si vous nous en dispensiez un peu ?

   

Oui les différences de taxes ont de l'influence sur le marché. Malgré tout, hors de France, alors que le gazole était plus cher que le SP92 ou SP98, les moteurs diesels se sont imposés. Les qualités de ce carburant ont supplanté ses défauts pendant de longues années. L'argument des taxes s'amollit un peu dès que l'angle de vue s'élargit.

Aujourd'hui, seuls les hybrides Honda et Toyota font jeu égal en brûlant de l'essence.

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En réponse à Fangtisport

de toute façon, la majorité des français ne peuvent pas rouler en électrique.

si en 2035 fin de l essence diesel, il va falloir trouver une alternative aussi pratique et rapide.

   

La réponse est dans une expression anglaise: «quick the can»

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En réponse à GY201

Oui les différences de taxes ont de l'influence sur le marché. Malgré tout, hors de France, alors que le gazole était plus cher que le SP92 ou SP98, les moteurs diesels se sont imposés. Les qualités de ce carburant ont supplanté ses défauts pendant de longues années. L'argument des taxes s'amollit un peu dès que l'angle de vue s'élargit.

Aujourd'hui, seuls les hybrides Honda et Toyota font jeu égal en brûlant de l'essence.

   

Dans ma réponse à l'expert stratège du site je pensais plutôt au bio-éthanol dont il nous rebat les oreilles. Là il s'agit clairement d'une subvention à un produit d'usage identique à l'essence.

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En réponse à Axel015

Oui, typiquement un sprinteur de 90 kg doit manger minimum 180 grammes de protéine par jour soit 9 steaks de 100 grammes pour maintenir sa masse musculaire.

Après il existe des protéines végétales mais incomplète.

Après libre a toi de ne pas manger de viande et de ressembler a golum dans le seigneur de anneaux. :areuh:

   

Axiome : vous avez raison. Il vous arrive de discuter vraiment dans la vraie vie ?

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Ce que j'aime avec Mazda c'est qu'ils font partie des rares constructeurs généralistes/access Premium à faire leur maximum pour conserver une passion automobile, ils ne cèdent pas au downsizing et continuent de proposer des 2.0 et 2.5 litres atmosphériques et ils font partie de cette alliance pour les carburants de synthèse, ils cherchent toujours des solutions alternatives à celles utilisées par le plus grand nombre et généralement ça fonctionne, leurs 2.0 atmosphériques consomment moins que beaucoup de moteurs downsizés et de puissance moins importante.

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En réponse à E911V

Sauf qu'il n'y a pas d'alternative viable aujourd'hui.

Le VE pour tous est totalement impossible à mettre en oeuvre :

- les ressources nécessaires sont trop importantes

- trop de gens n'ont pas accès à la recharge chez eux ou de manière économique

- le prix des véhicules est trop élevé

Sur les deux derniers ça peut évoluer d'ici 2035, mais le délai me paraît court quand même. Pour le premier, hormis solution miracle sur les batterie Sodium par exemple, il n'y aura pas assez de matière première pour tout le monde.

   

Je ne dis pas qu'il y aune alternative, je dis que le thermique doit disparaitre parce que c'est une aberration totale et le rendement quoi qu'en disent certains est carrément lamentable, les 35% sont un mensonge, c'est le rendement d'un moteur au banc d'essai dans les conditions optimales, sur une voiture on tourne autour des 15% et je parle du rendement moteur, si on prend en compte la chaine de fabrication des carburant c'est une catastrophe.

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En réponse à Axel015

Pourquoi pas, faisons de même pour le thermique dans ce cas : pas d'interdiction, pas de malus. Juste l'absence de subvention (mais comme y'en a que sur la VE...).

Bref, le deux poids deux mesures à de l'avenir avec les éco-endoctriné anti-rationnaliste.

   

Moi je m'en fous des subventions. Elles étaient là, je les ai prises.

De manière générale je suis contre toute forme de subvention.

Je préfère payer ma patate 2 fois plus cher si ça veut dire que le paysan gagne bien sa vie sans devoir quémander à l'état.

Par

Pour compléter ma réponse précédente.

____________________________________________________________________________________

Or, en règle générale, les véhicules automobiles sont utilisés sur de petits parcours en agglomération, ce qui se traduit finalement par une sollicitation des moteurs à faibles charges. Dans ces conditions, le rendement se trouve dégradé avec des valeurs n'atteignant que 15 %.

________________________________________________________________________________________

https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/enjeux-et-prospective/decryptages/transports/les-vehicules-essence-et-diesel

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En réponse à Hcc1

Dans ma réponse à l'expert stratège du site je pensais plutôt au bio-éthanol dont il nous rebat les oreilles. Là il s'agit clairement d'une subvention à un produit d'usage identique à l'essence.

   

Utiliser les terres agricoles pour produire du carburant est et restera une hérésie. Actuellement on subit une crise fabriquée par l'idéologie dominante.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-monde-d-apres/le-monde-d-apres-de-jean-marc-four-du-jeudi-30-juin-2022-2798722

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En réponse à Litch76

Bien sûr que si y'en a besoin tout les jours. Si y'a pas de viande c'est pas un repas c'est un en-cas.

Mais oui après si t'es un pingouin (ouloulou c'est speciste) qui passe sa journée derrière un bureau en effet tu peux vivre en bouffant des graines.

Ils ont embauché un végétarien à l'usine une fois. Après 2 semaines à brasser des bobines entre 20 et 60kg il s'est remis à manger de la viande :bien:

   

Il y a bien d'autres sortes de sources de protéines animales qui ont un meilleur rendement énergétique. La vache c'est juste le pire qui soit.

Après si des métiers nécessitent un apport de protéines de qualité plus élevé, ben ils mangent de la viande, je n'ai jamais dit que c'était interdit. Et il faut les payer plus si besoin. C'est du ressort de l'employeur, s'il veut des employés en forme il les paie comme il faut pour qu'ils se nourrissent bien.

Et évidemment que tout ceci est théorique et ultra simpliste. La réalité et la mise en oeuvre sont bien plus compliquées. Ça n'empêche pas d'avoir une réflexion dessus !

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En réponse à KAG

Il y a bien d'autres sortes de sources de protéines animales qui ont un meilleur rendement énergétique. La vache c'est juste le pire qui soit.

Après si des métiers nécessitent un apport de protéines de qualité plus élevé, ben ils mangent de la viande, je n'ai jamais dit que c'était interdit. Et il faut les payer plus si besoin. C'est du ressort de l'employeur, s'il veut des employés en forme il les paie comme il faut pour qu'ils se nourrissent bien.

Et évidemment que tout ceci est théorique et ultra simpliste. La réalité et la mise en oeuvre sont bien plus compliquées. Ça n'empêche pas d'avoir une réflexion dessus !

   

Oui mais la vache c'est très bon donc rien à foutre du rendement. T'as qu'à pas faire de gosse si tu te soucis de l'écologie plutôt que d'emmerder les gens. Pourquoi absolument chercher à la balayer devant la porte du voisin ? :bah:

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"Les carburants de synthèse ne sont pas une illusion puisque c'est la solution qui a été priviligée pour le transport aérien". Pas seulement il y a aussi les biocarburants.

Et ce n'est pas la solution priviliégiée juste une annonce du secteur aérien qui ne fait pas consensus actuellement.

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En réponse à RomainBe

Ce que j'aime avec Mazda c'est qu'ils font partie des rares constructeurs généralistes/access Premium à faire leur maximum pour conserver une passion automobile, ils ne cèdent pas au downsizing et continuent de proposer des 2.0 et 2.5 litres atmosphériques et ils font partie de cette alliance pour les carburants de synthèse, ils cherchent toujours des solutions alternatives à celles utilisées par le plus grand nombre et généralement ça fonctionne, leurs 2.0 atmosphériques consomment moins que beaucoup de moteurs downsizés et de puissance moins importante.

   

Je n'ai rien contre mazda mais s'entêter de la sorte pour améliorer le rendement de cette machine d'un autre âge relève de l'acharnement, on sait maintenant que le moteur à piston ne pourra plus évoluer, l'aviation s'en est rendue compte il y a longtemps déjà mais mazda persiste comme ils ont persisté dans le moteur rotatif alors que tout le monde savait que ce moteur garderait ses tares originelles et que tous les constructeurs les uns après les autres avaient abandonnée cette voie.

On n'est plus dans les années 50 ou la recherche se faisait de manière empirique, aujourd'hui les bureaux d'études sont capables de savoir si une technologie est en capacité d'évoluer ou pas, or que ce soit en matière de moteurs à pistons classiques ou rotatifs on sait que leurs technologies ne permettent plus d'améliorations importantes de leurs rendements, il faut passer à autre chose ou se passer de ces moteurs, certains constructeurs l'ont compris, d'autres s'entêtent, attention à force d'entêtement le risque est de passer à coté de technologies réellement innovantes, elles.

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En réponse à Axel015

La voiture va devenir une exception pour les fortunés de toute manière en Europe.

Mais après c'est le concept de la démocratie, les gens ont majoritairement élu un candidat qui ne cache pas sa sensibilité pour les millionnaires/milliardaire et qui voue une haine farouche envers les gens plus modestes. J'entends par plus modeste, en dessous de 10k mensuel donc vous avez de grande chance d'en faire parti.

Il faut assumer son vote. :bien:

La France de demain ça sera : des personnes très aisés dans des ghettos de riches / écoles privées / VE à 100k € et de l'autre côté des gens anciennement appelé "classe moyenne" dans des quartiers islamisés (c'est mathématique l'immigration, pas dogmatique), dans des écoles publiques où l'on sera à peine compter en terminal mais comme on donne le bac on maintiendra l'illusion de la réussite (sauf pour les gens qui regardent les classement internationaux évidemment), privés de voiture (au nom de la sacro-sainte écologie : on justifiera le fait qu'une voiture entrée de gamme doit couté minimum 60k euros et on expliquera qu'il suffit de traverser la rue à pied pour se déplacer), le tout ponctué d'une totale dystopie au niveau des salaires avec 60% de la population au SMIC vivant de chèques cadeaux en chèques cadeaux (ubérisation de l'emploi). Cela dit on aura le plein emploi !

Ca c'est le monde idéal de Macron : il vous offre la Californie française ! Pendant que ces ministres continueront de vivre à Saint Mandé dans une maison à 3 millions, et continueront de faire l'apologie du service public en mettant leur gosses systématiquement dans le privé (cf. le ministre de l'éducation actuel), et prônerons le vélo et les transports en commun quand eux ils se déplacent dans un voiture à 100k électrique.

Quand on choisit sciemment la dystopie avec son vote, on ne peut pas se plaindre du résultat. :bah:

   

certes caricatural, mais bien écrit, une vérité en fait. Je ne peux qu'être d'accord avec ton argumentaire, triste mais vrai.

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En réponse à beniot9888

Le véhicule dans lequel je me déplace à un réservoir de 70 litres. Pendant combien de temps pourrait on chauffer ma maison si j'avais une chaudière fioul, avec ce carburant ?

Et moi, je gaspille ce chauffage en puissance pour aller à Auchan ? Quel égoïsme.

Tu vois, ça marche avec toutes les énergies.

   

Et quand tu vas à Auchan ,en ressort tu avec une seule sorte de viande ,une seule sorte d'eau etc.... Donc ça marche en fait pour tout . Donc es tu prêt à ressortir du magasin avec quelques marchandises qui ne te conviennent pas sous prétexte d'écologie pour sauver la planète ? N'en déplaise à beaucoup ,moi pas encore ,mais j'ai pas dit peut être !!!! Sur le même sujet ,récemment un intervenant écrivait tout simplement que le progrès se suffit à lui même . Force est de reconnaitre qu'aujourd'hui le VE ne peut supplanter le VT ,autonomie ,poids ,ravitaillement ,prix . Le jour où tu pourras remplacer ton VT par VE qui jouera EXACTEMENT le même rôle ce sera gagné mais pas dans 12 ans j'en doute . 9a reste à voir , espérons ...

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Je viens de regarder les chiffres de la population de certains pays :si l'on considère 2/3 de voitures( doit pas être loin du compte ) la Chine L'inde ,l'Indonésie ont 4 fois plus de bagnoles ( polluantes ) qu'en Europe . Je me répète : quand ces pays auront les voitures que nous avons en Europe depuis 20 ans ,il devrait faire plus clair à Pékin ou à Calcutta ... Mais un chinois de campagne as t'il les mêmes moyens financiers qu'un européen ??? Moralité . l'Europe doit rester modeste en évitant de faire plaisir à une bande énergumènes qui veulent imposer leurs désidératas tout en vivant avec LEURS habitudes . Et puis merde ,je vais de ce pas chez le boucher me chercher une belle côte de bœuf pour faire au barbecue au bois et pas au charbon ; Un RÉGAL !!!!

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En réponse à meca32

Je n'ai rien contre mazda mais s'entêter de la sorte pour améliorer le rendement de cette machine d'un autre âge relève de l'acharnement, on sait maintenant que le moteur à piston ne pourra plus évoluer, l'aviation s'en est rendue compte il y a longtemps déjà mais mazda persiste comme ils ont persisté dans le moteur rotatif alors que tout le monde savait que ce moteur garderait ses tares originelles et que tous les constructeurs les uns après les autres avaient abandonnée cette voie.

On n'est plus dans les années 50 ou la recherche se faisait de manière empirique, aujourd'hui les bureaux d'études sont capables de savoir si une technologie est en capacité d'évoluer ou pas, or que ce soit en matière de moteurs à pistons classiques ou rotatifs on sait que leurs technologies ne permettent plus d'améliorations importantes de leurs rendements, il faut passer à autre chose ou se passer de ces moteurs, certains constructeurs l'ont compris, d'autres s'entêtent, attention à force d'entêtement le risque est de passer à coté de technologies réellement innovantes, elles.

   

Je crains que tu te trompes a propos de l'aviation. L'aviation commerciale a abandonné le moteur a piston depuis 50 ans pour d'autres raisons. En revanche, il n'y a pas d'alternative au kérosène tiré du pétrole, du charbon ou de toute autre source. S'il n'y a plus d'hydrocarbure liquide, il n'y a plus d'offre de voyage permettant de continuer le tourisme de masse d'aujourd'hui.

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En réponse à Axel015

Oui mais la vache c'est très bon donc rien à foutre du rendement. T'as qu'à pas faire de gosse si tu te soucis de l'écologie plutôt que d'emmerder les gens. Pourquoi absolument chercher à la balayer devant la porte du voisin ? :bah:

   

D'une, le sujet était le rendement énergétique, pas l'écologie (je sais, pour les gens simples les deux se confondent mais en fait la contraction de l'approvisionnement énergétique va bien au-delà de la simple écologie)

de deux si dans le même temps on peut rationaliser la consommation énergétique ET faire chier les Kevin de votre espèce, j'applaudis des deux mains.

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En réponse à meca32

Je n'ai rien contre mazda mais s'entêter de la sorte pour améliorer le rendement de cette machine d'un autre âge relève de l'acharnement, on sait maintenant que le moteur à piston ne pourra plus évoluer, l'aviation s'en est rendue compte il y a longtemps déjà mais mazda persiste comme ils ont persisté dans le moteur rotatif alors que tout le monde savait que ce moteur garderait ses tares originelles et que tous les constructeurs les uns après les autres avaient abandonnée cette voie.

On n'est plus dans les années 50 ou la recherche se faisait de manière empirique, aujourd'hui les bureaux d'études sont capables de savoir si une technologie est en capacité d'évoluer ou pas, or que ce soit en matière de moteurs à pistons classiques ou rotatifs on sait que leurs technologies ne permettent plus d'améliorations importantes de leurs rendements, il faut passer à autre chose ou se passer de ces moteurs, certains constructeurs l'ont compris, d'autres s'entêtent, attention à force d'entêtement le risque est de passer à coté de technologies réellement innovantes, elles.

   

Vous remarquerez que peu de constructeurs (voire aucun !) ne s'entête das les faits, dans la mesure où les budgets de développement dédiés aux solutions thermiques sont :

- Pour la maintenance/amélioration d'anciens produits : faibles et en baisse chaque année

- Pour du nouveau produit : ZERO ! Vous avez vu un moteur thermique tout nouveau débarquer ces derniers temps vous ?

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En réponse à meca32

Je ne dis pas qu'il y aune alternative, je dis que le thermique doit disparaitre parce que c'est une aberration totale et le rendement quoi qu'en disent certains est carrément lamentable, les 35% sont un mensonge, c'est le rendement d'un moteur au banc d'essai dans les conditions optimales, sur une voiture on tourne autour des 15% et je parle du rendement moteur, si on prend en compte la chaine de fabrication des carburant c'est une catastrophe.

   

J'ai fait pendant mes vacances 2500 km dont 1400 d'autoroute à 33% de moyenne. Bien sûr un thermique non hybride dans les bouchons ne fera pas la moitié, c'est une autre histoire.

Par

https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/06/30/les-produits-vegetaux-ne-pourront-plus-etre-etiquetes-avec-des-noms-lies-a-la-viande_6132808_3244.html

Ne jouez pas avec la viande, on ne pourra plus "véganiser" les plats.

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Bah on a déjà un carburant renouvelable et facilement disponible, qu'on peut produire juste à proximité de là où il est consommé, sans problème de dépendance ou de geopolit, à savoir l'ethanol, et surtout moins émetteur de CO2 fossile que les électriques fabriquées avec du charbon et rechargées au gaz. :bah:

On attend quoi pour faire la bascule au lieu de pomper le pétrole et les Saoudiens qui le produisent...?

Qu'on n'ait plus de place dans les entrepôts pour stocker les batteries en attente éternelle de recyclage...?

:violon:

Par

En réponse à CrudiFrugi

Comique, qd un essaie de produire un commentaire un peu nuancé et pertinent, t'en as tjs un pour arriver avec ses gros sabots de boulet en ouvrant des portes ouvertes et prétendant faire ava'ce le schmilblixk.

Médiocre

   

En tout cas, toi, tu devrais apprendre à écrire... :cyp:

Par

En réponse à PLexus sol-air

Bah on a déjà un carburant renouvelable et facilement disponible, qu'on peut produire juste à proximité de là où il est consommé, sans problème de dépendance ou de geopolit, à savoir l'ethanol, et surtout moins émetteur de CO2 fossile que les électriques fabriquées avec du charbon et rechargées au gaz. :bah:

On attend quoi pour faire la bascule au lieu de pomper le pétrole et les Saoudiens qui le produisent...?

Qu'on n'ait plus de place dans les entrepôts pour stocker les batteries en attente éternelle de recyclage...?

:violon:

   

A-t-on en France la capacité de produire l'éthanol nécessaire pour l'ensemble du parc thermique ET de nourrir la population ?

Par

En réponse à GY201

Utiliser les terres agricoles pour produire du carburant est et restera une hérésie. Actuellement on subit une crise fabriquée par l'idéologie dominante.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-monde-d-apres/le-monde-d-apres-de-jean-marc-four-du-jeudi-30-juin-2022-2798722

   

Utiliser au mieux des déchets agricoles, oui bien sûr. Cultiver pour faire du carburant non... mais c'est mon opinion de lointain descendant d'agriculteurs.

Par

En réponse à lapoutre45

Vous remarquerez que peu de constructeurs (voire aucun !) ne s'entête das les faits, dans la mesure où les budgets de développement dédiés aux solutions thermiques sont :

- Pour la maintenance/amélioration d'anciens produits : faibles et en baisse chaque année

- Pour du nouveau produit : ZERO ! Vous avez vu un moteur thermique tout nouveau débarquer ces derniers temps vous ?

   

Désolé mais cet entêtement à vouloir poursuivre dans la voie du rotatif c'est de l'acharnement et à l'heure ou beaucoup de constructeurs ont décidé de tourner la page du thermique croire que l'on va bouleverser la donne avec un moteur à piston c'est se bercer d'illusions.

Tous ceux qui ont touché un tant soit peu à la mécanique au sens premier du terme savent que les mouvements alternatifs sont une plaie pour le rendement, il faut se rendre à l'évidence ce moteur est au bout du bout de son développement.

Par

En réponse à W A V E

J'ai fait pendant mes vacances 2500 km dont 1400 d'autoroute à 33% de moyenne. Bien sûr un thermique non hybride dans les bouchons ne fera pas la moitié, c'est une autre histoire.

   

Oui, grâce à l'hybridation, après se pose toujours la même question, est-il judicieux de transporter un moteur thermique avec tout l'attirail nécessaire à son fonctionnement alors que l'on pourrait remplacer tout ça par des batteries ??

Par

En réponse à meca32

Désolé mais cet entêtement à vouloir poursuivre dans la voie du rotatif c'est de l'acharnement et à l'heure ou beaucoup de constructeurs ont décidé de tourner la page du thermique croire que l'on va bouleverser la donne avec un moteur à piston c'est se bercer d'illusions.

Tous ceux qui ont touché un tant soit peu à la mécanique au sens premier du terme savent que les mouvements alternatifs sont une plaie pour le rendement, il faut se rendre à l'évidence ce moteur est au bout du bout de son développement.

   

Et il ne vous aura pas échappé que c'est exactement ce que j'ai dit : les investissements dans le thermique sont réduits à peau de chagrin et en constante diminution.

Dès lors, pourquoi parler d'entêtement des constructeurs dans le thermique alors que ce n'est ostensiblement pas le cas ?

Quant au moteur à piston rotatif, il présente de nombreux avantages. Son utilisation en pur thermique apporte son lot de problèmes, en particulier pour une population-cliente peu soucieuse du respect de la mécanique. Mais en stationnaire, en appoint ou en génératrice, ce type de moteur a de l'avenir.

Pour finir, ce que vous appelez "mouvement alternatif" reste un mode de fonctionnement mécanique privilégié dans l'immense majorité des industries. Si ce type de système perd de l'attrait pour les véhicules grand public, vous devriez jeter un oeil au millions d'équipements qui ne peuvent pas s'en passer...

Je ne sais pas si c'est ce que vous vouliez dire, mais vos généralisations sur ces trois sujets ne semblent pas servir votre argumentaire.

Par

En réponse à PLexus sol-air

Bah on a déjà un carburant renouvelable et facilement disponible, qu'on peut produire juste à proximité de là où il est consommé, sans problème de dépendance ou de geopolit, à savoir l'ethanol, et surtout moins émetteur de CO2 fossile que les électriques fabriquées avec du charbon et rechargées au gaz. :bah:

On attend quoi pour faire la bascule au lieu de pomper le pétrole et les Saoudiens qui le produisent...?

Qu'on n'ait plus de place dans les entrepôts pour stocker les batteries en attente éternelle de recyclage...?

:violon:

   

Plexus est ressuscité !!:coolfuck:

Malheureusement avec la même rengaine de l'éthanol!

On t'a déjà expliqué qu'il n'y aura pas assez de terre cultivables pour en même temps nourrir les populations et abreuver tous les thermiques en e85 et le prix risque d'être bien supérieur à celui de l'essence ! Offre/demande tout ça tout ça :chut:

De plus, dans ton éthanol, il y a toujours du pétrole à extraire et à raffiner et il faut de l'électricité pour fabriquer tout ça :bah:

Par

En réponse à GY201

Je crains que tu te trompes a propos de l'aviation. L'aviation commerciale a abandonné le moteur a piston depuis 50 ans pour d'autres raisons. En revanche, il n'y a pas d'alternative au kérosène tiré du pétrole, du charbon ou de toute autre source. S'il n'y a plus d'hydrocarbure liquide, il n'y a plus d'offre de voyage permettant de continuer le tourisme de masse d'aujourd'hui.

   

Possible que je me trompe mais la complexité des moteurs à piston a été un frein important et une principales raisons qui ont fait basculer l'aviation du coté des turbines, bien entendu, le mauvais rendement des hélices a aussi contribué à l'abandon des pistons.

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En réponse à All motors glory

Malheureusement, les sites parlent exclusivement de l'Allemagne et des marques allemandes et c'est dommage ! Car la majorité des constructeurs japonais travaillent en ce moment sur, à la fois les carburants de synthèse et à la fois sur le moteur thermique à hydrogène. Pour rappel, l'année dernière Toyota et Mazda ont créer une alliance japonaise constituée de Toyota, Mazda, Lexus, Yamaha, Subaru, kawasaki, etc. Dans le seul but de sauver le moteur thermique, car selon les pdg, et c'est vrai, le moteur thermique est le plus propre à la fabrication, est facile à fabriqué, à recyclé et l'alliage d'aluminium existe en abondance, que seul le carburant pollue ! Toyota a réussi l'exploit de faire un moteur thermique à hydrogène qui est 5 % meilleurs que la pile à combustible et sans utilisé de métaux rare, au contraire on les enlève car plus besoin de catalyseyr (je vous invite à voir sur youtube la vidéo "Toyota sauve le moteur thermique grâce à l'hydrogène", ce qui a relancé la hype du moteur thermique à hydrogène avec des préparateurs du Dakar, avec Yamaha qui a créer un v8 à hydrogène basé sur le moteur de la lexus rcf (grâce à l'alliance justement), etc. En parallèle de ça, tous les constructeurs de l'alliance investissent aussi dans les carburants de synthèse et beaucoup ont été testé récemment au super taikyu 2022, dont Nissan également.il y a également koenigsegg aussi, Bref ! Juste pour dire que non, pas seulement Porsche et les marques allemandes sont en train de sauver le moteur thermique aujourd'hui ! De plus Toyota va commercialiser la Corolla Cross H2 avec moteur thermique à hydrogène liquide au japon.

   

Et après fabrication nécessitant pas mal d'électricité, pour le transport et le stockage de l'H2, on fait comment ?

On construit de nouvelles stations services dans tous les pays ? Des stations de stockage avec mise sous pression avant injection dans le réservoir du véhicule ? Des stations mini-uisines d'électrolyse en temps réel ?

Mais j'ai une question, ca coûte combien chacune de ces stations ? C'est Toyota et Mazda qui les installent?:chut:

Parceque bon pour installer des bornes de recharge un peu partout, j'ai dans l'impression que c'est beaucoup moins cher et plus aisé non?:chut:

Je croyais que le nerf de la guerre c'était la solution la moins chère possible ?

Et je n'évoque même pas l'effet de serre de l'H2 qui s'échapperait tout au long du transport et du stockage !

https://youtu.be/WKF4uKe_jyY

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En réponse à cassetex

encore une exception pour les forts tunés .

   

Vue le prix des caisses full gadgets , full assistés ou VE , il est clair que l'automobile est déjà un luxe.

Par

En réponse à meca32

Oui, grâce à l'hybridation, après se pose toujours la même question, est-il judicieux de transporter un moteur thermique avec tout l'attirail nécessaire à son fonctionnement alors que l'on pourrait remplacer tout ça par des batteries ??

   

Pour une autonomie de Dacia Spring, c'est pas sûr du tout.

Pour la capacité de faire un long trajet, on peut se poser la question inverse: un petit thermique ne vaut-il pas mieux pour dépanner que 300 kg de batteries supplémentaires qui ne servent presque jamais et demandent une infrastructure très coûteuse pour tenir le cap des jours de grands trajets, surtout avec de l'électricité bas carbone.

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En réponse à lapoutre45

Vous remarquerez que peu de constructeurs (voire aucun !) ne s'entête das les faits, dans la mesure où les budgets de développement dédiés aux solutions thermiques sont :

- Pour la maintenance/amélioration d'anciens produits : faibles et en baisse chaque année

- Pour du nouveau produit : ZERO ! Vous avez vu un moteur thermique tout nouveau débarquer ces derniers temps vous ?

   

Selon l'échelle de temps, je parierai sur le 1l turbo chez Honda mais effectivement, il y a toujours une base ancienne chez tout le monde, la feuille vraiment blanche au départ d'un projet est exceptionnelle depuis très longtemps.

Les constructeurs mondiaux ne vont pas se priver de continuer a adapter leurs moteurs basiques pour vendre dans les pays dit du sud. La folie européenne ne va pas se répandre partout.

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En 2035 ta plus de moteur thermique...que des Zoé rincé

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En réponse à meca32

Je ne dis pas qu'il y aune alternative, je dis que le thermique doit disparaitre parce que c'est une aberration totale et le rendement quoi qu'en disent certains est carrément lamentable, les 35% sont un mensonge, c'est le rendement d'un moteur au banc d'essai dans les conditions optimales, sur une voiture on tourne autour des 15% et je parle du rendement moteur, si on prend en compte la chaine de fabrication des carburant c'est une catastrophe.

   

Cette histoire de rendement est toujours très mal comprise.

La caricature est la lecture grand public du rendement d'une pompe a chaleur qui est très largement supérieur a «1» (chez moi c'est entre 4 et 5). On parle maintenant de cœfficient de performance pour éviter de choquer.

Ce que tu dis est vrai mais ce rendement thermodynamique est une grandeur physique incontournable. Les meilleurs moteurs automobile ont un rendement au mieux de 42% (Toyota), j'ai lu ici 45% (Mazda) mais je n'ai pas lu d'info directe chez Mazda . Ce calcul de physique pur se retrouve pour toutes les machines thermiques quelque soit la source de chaleur, y compris les turbines a vapeur d'une centrale nucléaire ou gaz. Plus la machine thermique est de grande taille meilleur sera son rendement thermodynamique. Au lecteur qui connaît ces turbines de nous donner une idée de ce rendement.

Il est toujours possible de se gargariser des 95% d'un moteur électrique mais en amont il y a une machine qui elle a consommé 2× plus d'énergie qu'elle n'en a restitué en électricité. Tout le malentendu repose sur le fait de le même mot «rendement» est appliqué a des valeurs qui n'ont aucun point commun.

En résumé, en amont du moteur électrique, tu as une turbine a vapeur qui elle a un rendement de 50%. Seul les cas de l'hydraulique et de l'éolien échappent a ce constat.

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En réponse à GY201

Cette histoire de rendement est toujours très mal comprise.

La caricature est la lecture grand public du rendement d'une pompe a chaleur qui est très largement supérieur a «1» (chez moi c'est entre 4 et 5). On parle maintenant de cœfficient de performance pour éviter de choquer.

Ce que tu dis est vrai mais ce rendement thermodynamique est une grandeur physique incontournable. Les meilleurs moteurs automobile ont un rendement au mieux de 42% (Toyota), j'ai lu ici 45% (Mazda) mais je n'ai pas lu d'info directe chez Mazda . Ce calcul de physique pur se retrouve pour toutes les machines thermiques quelque soit la source de chaleur, y compris les turbines a vapeur d'une centrale nucléaire ou gaz. Plus la machine thermique est de grande taille meilleur sera son rendement thermodynamique. Au lecteur qui connaît ces turbines de nous donner une idée de ce rendement.

Il est toujours possible de se gargariser des 95% d'un moteur électrique mais en amont il y a une machine qui elle a consommé 2× plus d'énergie qu'elle n'en a restitué en électricité. Tout le malentendu repose sur le fait de le même mot «rendement» est appliqué a des valeurs qui n'ont aucun point commun.

En résumé, en amont du moteur électrique, tu as une turbine a vapeur qui elle a un rendement de 50%. Seul les cas de l'hydraulique et de l'éolien échappent a ce constat.

   

Si on va par là, je ne suis pas certain que même en montant à la source de l'énergie avant production ou transformation, le pétrole soit meilleur que l'électricité en comptant jusqu'à l'arrivée dans la roue du véhicule :bah:

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Et comment on fait pour le diesel ? Les angins agricoles, de chantier ou les bus de ville qui puent sérieusement.

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En réponse à meca32

Possible que je me trompe mais la complexité des moteurs à piston a été un frein important et une principales raisons qui ont fait basculer l'aviation du coté des turbines, bien entendu, le mauvais rendement des hélices a aussi contribué à l'abandon des pistons.

   

Même pas. L'avantage de la turbine et du réacteur sont le faible poids. Ces moteurs sont d'une gourmandise qui laisse le marin polonais dans la case des grands sobres. Utiliser une turbine sur un hélicoptère n'a de sens que parce que c'est très léger et le compromis [masse a vide, masse du carburant, autonomie] est quand même favorable. Pour les avions, c'est la capacité a évoluer en haute altitude qui permet d'être dans des conditions favorables.

Un réacteur qui pousse 15 tonnes au sol ne pousse plus que 2,5t a 11000m d'altitude. Il consomme 6t/h au sol et 1t/h a 11000m. La distance franchissable devient très favorable comparé au moteur a piston. L'utilisation d'hélices est encore plus performante mais le bruit devient monstrueux et tous les essais de revenir a l'hélice (ou fan non caréné pour pas faire peur) ont été des échecs, trop de bruit.

Le meilleur avion du point de vue mécanique du vol et consommation de carburant reste le TU95

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-95

Coté avion civil la vitesse maxi possible avec des hélices sans tuer les oreilles des passagers semble être vers 500km/h.

Par

En réponse à JPA_

Si on va par là, je ne suis pas certain que même en montant à la source de l'énergie avant production ou transformation, le pétrole soit meilleur que l'électricité en comptant jusqu'à l'arrivée dans la roue du véhicule :bah:

   

Je ne veux pas aller dans ce débat qui est un débat de convictions. Les zones grises pour le moins rendent difficile de trouver des valeurs physiques incontestables.

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En réponse à GY201

Je ne veux pas aller dans ce débat qui est un débat de convictions. Les zones grises pour le moins rendent difficile de trouver des valeurs physiques incontestables.

   

Pourtant c'est bien toi qui l'a lancé ce débat.:bah:

En tout cas, il me semble bien plus aisé de produire de l'électricité que le pétrole, en tout cas pour un particulier...

Par

En réponse à GY201

Cette histoire de rendement est toujours très mal comprise.

La caricature est la lecture grand public du rendement d'une pompe a chaleur qui est très largement supérieur a «1» (chez moi c'est entre 4 et 5). On parle maintenant de cœfficient de performance pour éviter de choquer.

Ce que tu dis est vrai mais ce rendement thermodynamique est une grandeur physique incontournable. Les meilleurs moteurs automobile ont un rendement au mieux de 42% (Toyota), j'ai lu ici 45% (Mazda) mais je n'ai pas lu d'info directe chez Mazda . Ce calcul de physique pur se retrouve pour toutes les machines thermiques quelque soit la source de chaleur, y compris les turbines a vapeur d'une centrale nucléaire ou gaz. Plus la machine thermique est de grande taille meilleur sera son rendement thermodynamique. Au lecteur qui connaît ces turbines de nous donner une idée de ce rendement.

Il est toujours possible de se gargariser des 95% d'un moteur électrique mais en amont il y a une machine qui elle a consommé 2× plus d'énergie qu'elle n'en a restitué en électricité. Tout le malentendu repose sur le fait de le même mot «rendement» est appliqué a des valeurs qui n'ont aucun point commun.

En résumé, en amont du moteur électrique, tu as une turbine a vapeur qui elle a un rendement de 50%. Seul les cas de l'hydraulique et de l'éolien échappent a ce constat.

   

Le problème avec les moteurs thermiques c'est qu'ils utilisent des énergies fossiles avec tout ce que ça suppose comme inconvénients s'ils utilisaient une énergie renouvelable et abondante on s'en foutrait un peu de leur piètre rendement.

Par

En réponse à meca32

Le problème avec les moteurs thermiques c'est qu'ils utilisent des énergies fossiles avec tout ce que ça suppose comme inconvénients s'ils utilisaient une énergie renouvelable et abondante on s'en foutrait un peu de leur piètre rendement.

   

Il faut bien comprendre que ce truc de rendement n'a pas le sens que tu lui donne. On a besoin d'énergie, pour en avoir on brûle un combustible et on récupère 15, 20 ou 50% de l'énergie produite par la combustion. Que ce soit du bois, du charbon ou du pétrole, on subit. Il y a des perfectionnements qui améliore la sauce mais il n'y a que des gains a la marge. Passer de 33% a 42% avec un moteur a combustion interne n'est pas si bouleversant que ça. Les autres technologies ne sont pas meilleures sauf effet d'échelle, les très gros diesel deux temps sont a 50%.

Tout ça pour dire que l'on subit ces valeurs de rendement, que les gains possibles au fil de l'amélioration des technologies sont de plus en plus faible, il n'y a pas de limite a ces gains mais de génération en génération les gains sont de plus en plus faibles.

Au bout du moteur, tu mets une voiture, une pompe ou un alternateur ne change rien a tout ça. Si a l'autre bout de réseau électrique tu mets une voiture électrique, tu n'a finalement que le gain lié a l'échelle de la turbine qui produit l'électricité. Il est fort probable que dans l'espace 40% le moteur de voiture et 50% la turbine il y ait un avantage pour la voiture électrique mais ça restera très loin des 95% qui sont ânonné régulièrement ici.

Je viens de trouver ceci: https://www.thermal-engineering.org/fr/quest-ce-que-lefficacite-thermique-dune-turbine-a-vapeur-definition/

https://thermal-engineering.org/wp-content/uploads/2019/05/thermal-efficiency-engines-turbines-min.png

L'image du 2° lien montre qu'il n'y a rien a plus de 50% de rendement thermodynamique.

Attribuer de la vertu aux BEV n'est que le fait qu'une partie de la production l'électricité n'est pas le résultat de l'utilisation d'un combustible. A ce moment, il faut bien voir que le terme combustible nucléaire est abusif, l'uranium ne brûle pas.

Par

La notion de rendement a un sens précis, lorsque je dis et que je montre qu'une voiture a un rendement réel de 15% cela veut dire que 85% du carburant qu'elle consomme est brulé en pure perte et que ces 85% ne servent que a réchauffer l’atmosphère, de plus nos moteurs à pistons ne font plus le moindre progrès dans ce domaine depuis longtemps malgré tout ce que raconte les constructeurs nos voitures consomment toujours autant, c'est la preuve que cette technologie est au bout de ce qu'elle peut faire et qu'il est temps de l'abandonner.

Je sais très bien que ce que je dis là dérange sur ce forum mais il faut se rendre à l'évidence nous ne pouvons plus nous permettre de continuer sur la voie actuelle, et à ceux qui me disent que nous n'avons pas de technologie de rechange je réponds que le monde actuel ne continuera ainsi bien longtemps, la mobilité telle que nous l'avons connue c'est fini, je le déplore moi aussi mais c'est ainsi, l'avenir ce sera la sobriété ou rien et la sobriété en matière de déplacement ne sera que peu de chose par rapport à ce qu'elle sera dans d'autres domaines autrement plus importants.

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En réponse à meca32

La notion de rendement a un sens précis, lorsque je dis et que je montre qu'une voiture a un rendement réel de 15% cela veut dire que 85% du carburant qu'elle consomme est brulé en pure perte et que ces 85% ne servent que a réchauffer l’atmosphère, de plus nos moteurs à pistons ne font plus le moindre progrès dans ce domaine depuis longtemps malgré tout ce que raconte les constructeurs nos voitures consomment toujours autant, c'est la preuve que cette technologie est au bout de ce qu'elle peut faire et qu'il est temps de l'abandonner.

Je sais très bien que ce que je dis là dérange sur ce forum mais il faut se rendre à l'évidence nous ne pouvons plus nous permettre de continuer sur la voie actuelle, et à ceux qui me disent que nous n'avons pas de technologie de rechange je réponds que le monde actuel ne continuera ainsi bien longtemps, la mobilité telle que nous l'avons connue c'est fini, je le déplore moi aussi mais c'est ainsi, l'avenir ce sera la sobriété ou rien et la sobriété en matière de déplacement ne sera que peu de chose par rapport à ce qu'elle sera dans d'autres domaines autrement plus importants.

   

Ce que tu dis du point de vue thermodynamique est vrai mais ces lois de la physique reste applicables a toutes les sources d'énergie liées a la chaleur. Certains sèment le trouble mais c'est incontournable a peu près aussi implacable que les lois de Newton qui font que l'on reçoit les pommes sur la tête. Aujourd'hui, dans ce débat on croirait qu'il est possible de faire tomber les pommes vers le ciel.

Cotés moteurs, il n'y a pas a ce jour de remplaçant au système bielle manivelle qui permettent de transformer l'énergie du carburant en énergie mécanique. A l'échelle des moteurs de voiture et en restant au sol, les turbines vident le réservoir en un éclair.

Avec les troubles actuels et la crise en cours, les choix a l'efficacité douteuse risquent d'être balayés au nom de la nécessité. Le retour du charbon pour la production de l'électricité est présenté comme provisoire, une fois de plus nous verrons dans 2-3 ans ce qu'il en est réellement.

Par

En réponse à GY201

Ce que tu dis du point de vue thermodynamique est vrai mais ces lois de la physique reste applicables a toutes les sources d'énergie liées a la chaleur. Certains sèment le trouble mais c'est incontournable a peu près aussi implacable que les lois de Newton qui font que l'on reçoit les pommes sur la tête. Aujourd'hui, dans ce débat on croirait qu'il est possible de faire tomber les pommes vers le ciel.

Cotés moteurs, il n'y a pas a ce jour de remplaçant au système bielle manivelle qui permettent de transformer l'énergie du carburant en énergie mécanique. A l'échelle des moteurs de voiture et en restant au sol, les turbines vident le réservoir en un éclair.

Avec les troubles actuels et la crise en cours, les choix a l'efficacité douteuse risquent d'être balayés au nom de la nécessité. Le retour du charbon pour la production de l'électricité est présenté comme provisoire, une fois de plus nous verrons dans 2-3 ans ce qu'il en est réellement.

   

Sur un autre plan, il est tout aussi certain que les technologies plafonnent et que les gains a espérer sont de plus en plus faibles. C'est beaucoup plus facile a expliquer pour les avions car les chiffres sont publics et parfaitement comparables. Aujourd'hui, faire mieux qu'un A220 ou un A350 est une défi pas facile. On doit pouvoir dire la même chose pour les voitures mais c'est plus difficile de trouver la "meilleure" voiture tant les critères sont nombreux.

Par

En réponse à KAG

On interdit pas la viande bovine, mais on retire toutes ses subventions (idem pour les ovins, et on baisse les subventions pour les porcins).

Les agriculteurs soit abandonneront cette filière, soit proposeront des prix très élevés et ces viandes seront réservées aux occasions exceptionnelles (ou aux riches, ouais, comme le caviar, les truffes et tout un tas de trucs).

L'homme n'a absolument pas besoin de manger de la vache tous les jours, et d'ailleurs la qualité de cette viande est tout à fait discutable quand on ne paie pas 2x plus cher chez le boucher.

La rendre plus chère sera synonyme de faibles volumes, plus forte valeur ajoutée attendue par les consommateurs, donc meilleure qualité.

   

Le règne du rendement quoi !

Par

Hello , analyser et réaliser votre synthèse :buzz:

https://www.youtube.com/watch?v=SsFdKoxpuwA

Par

En réponse à Hcc1

La souplesse de l'énergie primaire qui fournit l'électricité est sans doute l'argument majeur. Il serait d'ailleurs amusant (cela a peut-être déjà été fait) de calculer le rendement global d'une chaîne énergétique dans laquelle au lieu de brûler le pétrole dans les VP on le brûlerait dans des centrales alimentant des VE, Attention, je ne dis pas que ce serait mieux, je n'en sait rien. Il faut être prudent face à tous les experts d'ici.

   

C’est vrai que mettre,l’essence direct dans la voiture ça ne présente pas d'intérêt !

Par

En réponse à meca32

Oui, grâce à l'hybridation, après se pose toujours la même question, est-il judicieux de transporter un moteur thermique avec tout l'attirail nécessaire à son fonctionnement alors que l'on pourrait remplacer tout ça par des batteries ??

   

Ou la,question inverse !

Par

En réponse à W A V E

Pour une autonomie de Dacia Spring, c'est pas sûr du tout.

Pour la capacité de faire un long trajet, on peut se poser la question inverse: un petit thermique ne vaut-il pas mieux pour dépanner que 300 kg de batteries supplémentaires qui ne servent presque jamais et demandent une infrastructure très coûteuse pour tenir le cap des jours de grands trajets, surtout avec de l'électricité bas carbone.

   

Oups j’avais pas encore lu ! Eh oui !

Par

En réponse à JPA_

Si on va par là, je ne suis pas certain que même en montant à la source de l'énergie avant production ou transformation, le pétrole soit meilleur que l'électricité en comptant jusqu'à l'arrivée dans la roue du véhicule :bah:

   

De toutes façons, le rendement ”global” n’est jamais qu’un élément de l'équation ! Se focaliser dessus, ou encore pire sur des rendements partiels dans la chaîne qui plus est en faisant des comparaisons foireuses comme l’explique très bien GY, est très trompeur !

Par

En réponse à KAG

A-t-on en France la capacité de produire l'éthanol nécessaire pour l'ensemble du parc thermique ET de nourrir la population ?

   

Si on réduit le nombre de kilomètres parcourus, qu'on n'utilise que des voitures réellement sobres et qu'on consomme moins de viande, oui, c'est possible. :bah:

Et quand bien même ce ne serait pas possible, il me semble qu'utiliser au maximum l'ethanol, ne serait-ce que pour le parc existant, serait déjà mieux que de prévoir d'utiliser 100% de bagnoles avec des batteries chinoises fabriquées au charbon et rechargées au gaz fossile...

:dodo:

Par

En réponse à GY201

Utiliser les terres agricoles pour produire du carburant est et restera une hérésie. Actuellement on subit une crise fabriquée par l'idéologie dominante.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-monde-d-apres/le-monde-d-apres-de-jean-marc-four-du-jeudi-30-juin-2022-2798722

   

Utiliser des terres agricoles pour réduire la dépendance au pétrole et limiter les émissions de CO2 fossile n'a rien d'une hérésie : c'est une ressource dont on dispose en France et qu'on ferait mieux d'utiliser intelligemment au lieu de bêtement troquer la dépendance au pétrole contre la dépendance aux batteries chinoises et au gaz russe. :bah:

Par

En réponse à PLexus sol-air

Si on réduit le nombre de kilomètres parcourus, qu'on n'utilise que des voitures réellement sobres et qu'on consomme moins de viande, oui, c'est possible. :bah:

Et quand bien même ce ne serait pas possible, il me semble qu'utiliser au maximum l'ethanol, ne serait-ce que pour le parc existant, serait déjà mieux que de prévoir d'utiliser 100% de bagnoles avec des batteries chinoises fabriquées au charbon et rechargées au gaz fossile...

:dodo:

   

Alors il s'agit de commencer par diminuer la consommation des terres pour la production de viande, et d'avoir des véhicules vraiment sobres (consommation inférieure à 4L en moyenne, au pifomètre).

U

Le rendement d'un hectare de betterave est de 9000L d'éthanol. ne fois incorporé à du E85, ça donne 10600L de carburant. Sachant qu'un véhicule surconsomme 30% à l'éthanol environ, un véhicule actuel roulant exclusivement au Ep85 nécessitraite donc our 15000km (moyenne annuelle française) 1200L de carburant. Ca veut dire qu'un ha de betterave subvient aux besoins de 9 voitures moyennes. 12 si on arrive à diminuer la consommation moyenne de 30%. Pour alimenter les 38 millions de voitures en circulation en France, on parle donc de 3.2 millions d'ha (si on ne fait que de la betterave qui a un bien meilleur rendement que les céréales et si les voitures consomment toutes 30% de moins qu'aujourd'hui).

C'est donc 11% de la surface totale agricole qui devrait être convertie en betterave, ou bien 33% convertie en céréales uniquement pour le carburant.

Et la France resterait dépendante pour 15% du carburant au pétrole russe, américain ou arabe. Bien mieux certes, mais une dépendance néanmoins !

Mais surtout, peut-on aujourd'hui se permettre de "perdre" 10% de notre production agricole, alors même que les rendements sont affectés par les intempéries et les canicules ?

Par ailleurs 1500L d'eau sont nécessaires par litre de bioéthanol via la filière betterave.

Par

Ca veut dire que pour chaque km parcouru au E85, c'est 10L d'eau douce qui sont consommés.1

C'est comme si pour chaque véhicule, on avait à disposition deux piscines de15m*5m*2m. Est-ce bien raisonnable ?

Par

En réponse à KAG

Alors il s'agit de commencer par diminuer la consommation des terres pour la production de viande, et d'avoir des véhicules vraiment sobres (consommation inférieure à 4L en moyenne, au pifomètre).

U

Le rendement d'un hectare de betterave est de 9000L d'éthanol. ne fois incorporé à du E85, ça donne 10600L de carburant. Sachant qu'un véhicule surconsomme 30% à l'éthanol environ, un véhicule actuel roulant exclusivement au Ep85 nécessitraite donc our 15000km (moyenne annuelle française) 1200L de carburant. Ca veut dire qu'un ha de betterave subvient aux besoins de 9 voitures moyennes. 12 si on arrive à diminuer la consommation moyenne de 30%. Pour alimenter les 38 millions de voitures en circulation en France, on parle donc de 3.2 millions d'ha (si on ne fait que de la betterave qui a un bien meilleur rendement que les céréales et si les voitures consomment toutes 30% de moins qu'aujourd'hui).

C'est donc 11% de la surface totale agricole qui devrait être convertie en betterave, ou bien 33% convertie en céréales uniquement pour le carburant.

Et la France resterait dépendante pour 15% du carburant au pétrole russe, américain ou arabe. Bien mieux certes, mais une dépendance néanmoins !

Mais surtout, peut-on aujourd'hui se permettre de "perdre" 10% de notre production agricole, alors même que les rendements sont affectés par les intempéries et les canicules ?

Par ailleurs 1500L d'eau sont nécessaires par litre de bioéthanol via la filière betterave.

   

OK OK OK ! Maintenant refais deja tes calculs avec 12000 km de moyenne annuelle au lieu de 15000, soit déjà -20%. Ensuite, imagine que tu retires de tes calculs tous les vehicules à vocation essentiellement urbaine pour lesquelles un EV a petite batterie fait très bien l’affaire et est sans doute le meilleur choix ! Enfin, imagine encore un peu plus loin en considérant que l’on a pour les autres véhicules plutôt des PHEV ou mieux des EV à prolongateur d’autonomie ...

Ne crois tu pas que tes intolérables 10% vont se transformer en un chiffre bien plus ”sympathique” ?

Par

En réponse à Lucky06200

OK OK OK ! Maintenant refais deja tes calculs avec 12000 km de moyenne annuelle au lieu de 15000, soit déjà -20%. Ensuite, imagine que tu retires de tes calculs tous les vehicules à vocation essentiellement urbaine pour lesquelles un EV a petite batterie fait très bien l’affaire et est sans doute le meilleur choix ! Enfin, imagine encore un peu plus loin en considérant que l’on a pour les autres véhicules plutôt des PHEV ou mieux des EV à prolongateur d’autonomie ...

Ne crois tu pas que tes intolérables 10% vont se transformer en un chiffre bien plus ”sympathique” ?

   

Pourquoi pas. Mais à minimum 5€/L pour décourager les utilisations abusives !

 

Par

En réponse à KAG

Pourquoi pas. Mais à minimum 5€/L pour décourager les utilisations abusives !

   

En effet je ne suis pas contre !

Tu vois on est quelques fois d’accord !

 

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