Commentaires - Renault : comment la banque du groupe est devenue une "cash-machine" grâce au leasing et aux flottes.

MAAS ("MAAS" : Mobility As A Service) est probablement l'avenir de l'automobile.....

Virage à 180 degrés du marché automobile......

Vous ne posséderez plus rien et vous serez heureux.

Imbécile heureux.

Tout le monde l'a dit: les LLD/LOA sont de bonnes affaires …

On va vous traire tous les mois .

On voit de suite qui à pris un peu de hauteur de vue... merci Klaus

Comme je le lisais encore début de semaine :

"C'est quoi un complotiste ?".... Quelqu'un qui à raison trop tôt

Continuez de dormir brave gens...

Le consommateur, largement informé, agit et décide en parfaite connaissance de cause.

S'il estime que payer tous les mois, à vie, une location longue durée est plus intéressant pour lui qu'acheter à crédit et revendre, comme ça s'est pratiqué pendant plusieurs dizaines d'années sans que personne n'y trouvait à redire, c'est SON choix.

La connerie est un droit.

Et compte tenu du niveau atteint dans ce pays de crétins, je suis même étonné que le crétin en chef n'ait pas encore pensé à inscrire ce "droit à la connerie" dans la Constitution : c'est très à la mode d'y inscrire tout et n'importe quoi.

Le summum de la connerie étant de signer une LOA et racheter le véhicule en fin de contrat.

Après, pour les entreprises, la location longue durée est évidemment parfaitement justifiée.

"C'est quoi un complotiste ?".... Quelqu'un qui à raison trop tôt"

C'est parfois vrai.

Quiconque énonce une théorie qui va à l'encontre d'un principe largement admis (voire imposé) par tous, a souvent "raison trop tôt", si évidemment cette théorie s'avère exacte.

Il y en a même qui ont fini au bûcher à cause de ça...

Pourquoi l’état français octroie t’il un bonus à des véhicules électriques vendus sous forme de LLD/LOA ?

Le constructeur non seulement empoche le bonus mais en plus va récupérer le véhicule 36 à 48 mois à la fin du contrat de location longue durée. Où est de ce fait la réduction des émissions pour améliorer l’environnement dans ce genre d’opération ?

Et après les banques des groupes automobiles se targuent de faire des bénéfices „records“. On évitera évidemment de parler du financement gracieux de ces locations longues durées par les contribuables…

Et bien on va sûrement avoir droit à des commentaires de personnes qui vont venir faire la leçon sur le "oui mais ceux qui louent ne comprennent rien"....

Connaissent-ils les raisons? Non bien sûr

Connaissent-ils la vie des autres? Non bien sûr...

Pinaise....

Bon, la LOA en premier lieu ça se rachete. La LLD non...non, mais il y a moyen.

Le moyen c'est de s'arranger lors de la restitution pour récupérer le véhicule par une vente ocaz.

Bien sur il faut négocier le tarif et le conditions, mais rien ne l'interdit.

Quant à la LOA c'est encore plus simple puisque le tarif est fixé dès le départ.

Personne n'est obligé à quoi que ce soit.

Donc les êtres supérieurs qui pensent être sortis de la cuisse de Jupiter ne le font pas....et peuvent parfaitement s'abstenir des dispenser une science qu'ils n'ont pas.

A vrai dire c'est un leasing social.

Et dans leasing social il y a....leasing.

Je crois même que c'est LLD....Pas de LOA.

Ce qui permet de faire des tarifs bas, plus bas que le traditionnel leasing, parce que justement derrière il y a retour et donc revente en ocaz....

Je pense comme vous.

Toutefois, il y a parfois des LLD LOA autour de 100/120 € par mois avec apport réduit. Ce n' est pas trop ruineux et même pas con du tout pour un modèle Stellantis à la fiabilité incertaine.

Idem, pourquoi pas pour un "petit" VE , histoire de voir, et surtout pour éviter les problèmes de batterie et les difficultés éventuelles de revente

D'un point de vue purement financier c'est catastrophique c'est vrai.

Mais :

- tu roules en voiture neuve et pas dans une occasion de 10 an d'âge

- les problèmes de fiabilité sont prises en charge (bonne chance avec une occasion)

- tu ne t'emmerde pas avec les vendeurs de tapis et autres escrocs au moment de la revente / de l'achat.

Je précise que j’ai toujours acheté d'occasion... mais je peux comprendre les raisons, surtout après avoir de tout et n'importe quoi sur LBC. Il y'a tellement de ***s et d'escrocs !

Le volet bancaire dévient une part non négligeable des revenus des constructeurs.

Par pour rien que les grands groupes ont leur propre "banque" en interne.

Entre les CONSommateurs, éternels mensualisés et les fournisseurs payés avec délai, le cash travaille en attendant (business model identique à celui de la grande distribution).

Ici, ils tentent simplement de bouffer dans toutes les gamelles. Rincer les mensualisés camés au LOA/LLD, rincer les achats comptants avec marge unitaire XXL.

J’ai toujours pensé que hormis pour le professionnel qui peut déduire ses loyers ,les leasing n’étaient intéressants que pour les constructeurs.Voici la confirmation.Pas étonnant que lorsque vous vous rendez chez un concessionnaire ,ils vous mettent le pistolet sur la tempe pour que vous en preniez un vs l’achat!

Non mais en sortant l'excuse magique "je paie pour pas être emmerdé", tu justifies ce que tu veux.

La seule justification acceptable c'est pour un VE ... technologiquement encore non mature (basculement architecture 400 vers 800V ? batteries ?) donc à la décote incertaine. Là, ok ... si dans 3 ans les nouvelles propositions font passer ta boitaroues pour une antiquité archaïque, tu seras bien content de redonner les clés.

Tu vends une voiture avec un prêt à la clé.

Donc tu empoches l'argent de la voiture + l'argent des intérêts du prêt + les aides gouvernementales. Avec un peu de chance tu fais souscrir au client en des extensions de garantie, une assurance et un contrat de maintenance. Et après 3 ans la voiture et de nouveau toute à toi, pour la revendre encore une fois dans les même conditions.

C'est génial!

Pour le VE clairement.... l'achat comptant c'est osé ! Trop de variables qui rendent totalement incertaine la valeur de revente.

Oui les commentaires habituels de ceux qui savent tout...je n'ai pas de religion en matière de financement ou plus exactement j'adapte...le SUV urbain hybride de Madame c'est LOA ou LLD full service, qui sert aussi en famille, je paie pour ma tranquillité (fiabilité gérée par la marque, fluctuations du marché à la revente)...puis transition à venir vers l'électrique...qui plus est je reste dans la marque, ce qui évite les palabres pour les petits pets de carrosserie. L'agent sait tout de la voiture qu'il a entretenu yc les rappels inhérents à toute auto moderne. Mariage de raison où les acteurs sont tous consentants...

Les autres ont vocation à rester plus longtemps et ont une revente plutôt sûre (fourgon aménagé - 10 ans et Mx5 - 5 ans) même à des kilométrages importants...

Bah ceux qui ont pris une LLD sur un Puretech ont plutôt bien joué aussi

C'est là que l'on voit le poids de la représentation sociale de la voiture. L'irrationnel prend le dessus.

Cette façon de penser qu'une voiture qui prend de l'âge n'est plus apte à rendre les services d'une voiture récente n'est justifiée que part la force de persuasion des pro de l'automobile. Quand la fiabilité est là, user sa voiture devrait être un réflexe. La notion d'obsolescence n'a pas sa place pour un usage privé. En entreprise, c'est différent.

On ne change pas un marteau qui enfonce bien les clous.

Autrement dit la LOA/LLD pour un particulier ne présente un interet que le lorsque le produit est douteux...

Mais acheter un produit douteux … … Pas vraiment le meilleur choix.

.

Et puis il y a tous ceux qui ne supportent pas la contradiction. Ils ne voient pas leur plumage quand ils se rasent. Le coût le plus bas reste l'achat neuf quand c'est possible (crédit traditionnel si nécessaire) puis conserver ce bien jusqu'à valeur zéro. Il faut aussi limiter au maximum la montée en gamme pour laisser de la place pour d'autres dépenses.

Ça fait longtemps que Renault est banque

Plus vraiment d'accord, l'achat d'un VE plutôt qu'en leasing est aujourd'hui bien moins problématique : les leasing sont beaucoup plus cher qu'il y'a 3 ans sur les électriques, ils intègrent la decote forte que l'on voit actuellement mais qui ne sera peut-être pas aussi forte qu'anticipée cette fois ci.

Bref de mon côté sur ma boîte, on achète du véhicule elec récent et on a abandonné le leasing. L'un des avantages du leasing était la maintenance incluse, sauf que sur une elec, il ne reste plus grand chose en dehors des pneus et balais d'essuie-glace...

Si, comme tu l’indiques, le consommateur ‘agit et décide en parfaite connaissance de cause’ en quoi signer un bail locatif pour un véhicule serait alors une ‘connerie’. Explique !

Je suis toujours proche de glisser de mon confortable fauteuil de bureau quand je lis les propos et arguments souvent convulsifs des débats entre les partisans de la ‘pleine propriété’ (cash ou via crédit classique) et les partisans du locatif (loa ou lld), chacun ayant ses motivations.

Oui, chacun dispose de ses propres capacités d’analyse, surtout de négociation, d’une calculette avec les mêmes fonctions de base, chacun gère son budget à sa guise , chacun a ses attentes et priorités, chacun a ses contraintes, point barre.

C’est là où tu devrais nuancer tes propos non ?

En quoi serait-il plus salvateur en 2025 d’avoir une carte grise à son nom, celle de sa banque ou celle du bailleur ? Le montant de son patrimoine ? NADA, Lol.

En 2025 58% des ménages sont propriétaires de leur habitation principale donc 42% paient un loyer, pour le véhicule ça a été un recours massif au locatif la même année avec 65% donc 1 seul dossier sur 3 légitimement qualifié de ‘propriétaire’, l’inflation post Covid du prix des véhicules étant passée par là et comme il faut bien alimenter les chaines de production, les carnets de commandes étant bien maigrichons, il faut proposer des financements attractifs qui vont avec.

Quel que soit le cas de figure, la fin reste la capacité à pouvoir se déplacer, le mode de financement juste un moyen pour atteindre cette fin dont le coût variera pour chacun et que chacun sera prêt à accepter ou pas.

Les bailleurs, les banquiers ne seront jamais des institutions caritatives et difficile de nos jours d'y échapper, pour autant les amplitudes de coût sur 3 ans pour le locatif pour un même véhicule peuvent varier du simple au double et dans certains cas pour les personnes avisées coûter moins cher entretien inclus sur la durée largement moins que le prix facial catalogue.

Ben oui.

Le Summum de la connerie selon toi ? je cite : ‘signer une LOA et racheter le véhicule en fin de contrat’.

Ben tu te plantes grave pour le coup une nouvelle fois.

J’ai racheté environ 70% de mes très très nombreuses Loa/Lld en ayant pris soin de négocier la VR à terme à la signature (trop peu le font) et anticiper leur valeur de revente potentielle, et ce également sur de la LLD entreprise toujours possible contrairement à que l'on entend ici et là.

Dans TOUS les cas j’ai revendu sous 8-15 jours maxi , voire 48h, tous mes véhicules certes absolument nickels et faiblement kilométrés (avec mini encore 1 an de garantie complémentaire souscrite et cessible) .

Bilan : la plus value de cession/VR a toujours très largement couvert l’apport oscillant entre 3 et 5 K€) et jamais je n’ai atteint sur le cumul loyers + VR le prix catalogue de départ mais plutôt autour des 90%.

En plus de la sérénité d’esprit lié à ce mode 'd’acquisition', ça m’a couté moins cher que des achats ‘cash’.

Comme quoi les idées préconçues sont souvent de la ‘connerie’ comme tu l’indiques si bien…

Que certains se fassent bien plumés c'est notoire mais il faudrait aussi cesser de prendre les 'on dit' pour argent comptant et se baser sur du réel qui n'est pas ici ton point fort.

En quel que sorte

Ma formule simplifie tout ça.

Celui qui signe n'est pas éclairé mais ébloui.

le plus drôle, ce sont les leçons de gestion de portefeuille prodiguées par des mecs qui ont arrêté leur scolarité à la fin du collège et qui roulent en 21 Nevada.

Alors ils se rassurent comme ils peuvent et dénigrent ceux qui savent compter, gérer leur argent et qui le dépensent dans leur intérêt (qui n'est pas forcément financier)

ça dépend des contrats, mais certains contrats du leasing social incluaient la mention d'une valeur de rachat, sur un contrat signé en 2024 pour un Kona, la concession avait mentionné une valeur d'achat à 36, 48 et 60 mois.

Pas mal d'acheteurs des C3 du premier leasing social avaient la mention d'une valeur de rachat, qui était très élevée par rapport au prix catalogue et au montant des subventions reçues par Citroën/la concession.

dans ma famille j'ai des partisans des LOA , depuis déjà quelques années, parce que ça permet un usage du véhicule pendant 3 ans avant d'éventuellement le reprendre pour immédiatement le revendre, ou le conserver. Mais, en une quinzaines d'années ils ont le plus souvent rendu le véhicule, ne souhaitant pas le conserver. Étonnamment, dans la majorité des cas ils changeaient de marque, et étaient contents et soulagés de le restituer et de passer à autre chose après les déboires vécus.

Citation de Karl Marx ?

Et lorsque les locations s'arrêtent, que deviennent les stocks de ces véhicules ?

On s'en fout, on s'en est mis plein les fouilles !

il y a bien plus de chance d'avoir une panne sérieuse sur un véhicule âgé et hors garantie que sur un truc neuf ou récent. C'est aussi une des raisons qui fait que prendre un contrat sur 36 ou 48 mois permet de maîtriser son budget : dès la signature on sait exactement combien va coûter, hors carburant, le véhicule

Je connais le fils d'un élu d'une autre commune, quand il en a marre de sa voiture, ou qu'il pense avoir fait le mauvais choix il fait le tour des concessions, et il donne son budget optimum et le maximum, il indique s'il faut reprendre, ou pas, son véhicule actuel et il demande une offre. Ensuite il essaie, il teste, il se renseigne et il signe, ou pas pour une lld ou loa.

Comme c'est un mec qui a fait un BTS banque, puis s'est lancé dans la vente de financements d'achats immobiliers, et qu'il a revendu sa boîte à moins de 50 ans en échange d'un chèque à 8 chiffres, je pense qu'il sait se qu'il fait en n'achetant jamais de voiture neuve. Par contre il possède une Série 80", une Jaguar XK140 et une Maserati Ghibli (en cours de rénovation, et pas prête d'être terminée étant donné l'état de dentelle de la caisse).

Chacun son truc, mais quand tu souhaite maîtriser ton budget auto tout en souhaitant pas conserver ton carosse 15 ans et 300 000 km, le financement par le vendeur est un truc pratique. Surtout qu'actuellement il est possible de négocier le prix ET le financement.

Il ne faut pas confondre avoir les moyens de s'offrir le service et gagner de l'argent en s'offrant le service.

"La seule justification acceptable c'est pour un VE"

Depuis quand c'est à vous de déterminer ce qui est acceptable ou pas pour quelqu'un qui fait un peu ce qu'il veut de son pognon?

Il me semblait que le leasing social est uniquement en LLD.

Dans le cas d'une LLD, pas de rachat.

Ce sont seulement les LOA.

Finalement il y a peut-être des LOA.

Disons plutôt que cela vous permet de vous croire mieux éclairé...

Parce que vous pensez gagner de l'argent en payant cash un véhicule neuf et en le revendant après l'avoir utilisé pendant 3, 4 ou 5 ou 10 aans et parcouru 100 000 à 200 000 km ?

Parfois tu ne sais pas que le produit va être douteux.

Mon frangin avait pris un C4 en LOA parce qu'il y a avait une offre spéciale sur le modèle que ça coûterait moins cher qu'un achat via un prêt bancaire.

Sans doute parce qu'il s'agissait d'un C4 diesel, "premier fabriqué le lundi qui suit le pont du premier mai", en 4 ans, le véhicule a passé l'équivalent de 8 mois en concession pour des problèmes mécaniques, mais comme il s'agissait d'une LOA il a toujours bénéficié d'un véhicule équivalent en prêt.

Actuellement, après une Seat, il a une Dacia Jogger, et ils en sont très très contents, pour l'instant, après 2 ans d'usage ils pensent l'acheter à l'issue des 4 ans de la LOA.

La réponse de merde par excellence type "école des fans".

"Chacun il fait ce qu'il veut de son argent " ... tu peux aussi avoir des chiottes en or massif, c'est ton droit, ca en reste pas une décision économiquement débile

Le nombre de dossiers de surendettement en France a augmenté de plus de 10% en 2025.

Le leasing en est une des composantes.

Une décision économiquement débile est en rapport avec le porte monnaie de celui qui la prend et non en rapport avec celui qui la juge débile , tout simplement parce qu'il n'en a pas les moyens ....;-)

Je ne pige pas le "ça m'a coûté moins cher qu'un achat cash".

Tout le monde sait que la LOA/LDD est une facilité de financement...qui a un coût.

Si tu mensualises l'achat cash, tu arriveras toujours à des mensualités inférieures à celle de la location...Il faut bien que quelqu'un finance la décote.

Maintenant il est vrai que la période post-COVID a certainement pu permettre une cession à tarif supérieure au calcul de la décote vu la pénurie d'offre.

Mais je ne vois pas en quoi l'achat comptant n'aurait pas pu permettre une plus-value encore supérieure (cf les propriétaires de Toyota hybrides, Honda hybrides et Dacia par exemples)

Non, un complotiste c'est quelqu'un qui affirme comme vrai ce que les études démontrent comme faux et vice versa.

Pour la location, tout le monde sait que cela revient plus cher et n'avantage au final pas le client, sauf celui voulant changer de voiture tous les 3 ans (car c'est tout de meme bien plus pratique et rentable que de devoir revendre soi-même l'auto, avec les délais qu'on connait (4 mois en moyenne, donc 4 mois d'assurance au passage, et les démarches qui vont avec, or le temps, c'est de l'argent !). Ce n'est en rien spécifique à l'automobile, la seule exception étant l'immobilier.

Il faut cependant aussi se rappeler que l'argent qui n'est pas sorti cash" peut aussi travailler du côté du conducteur et donc compenser le surcoût de la location. Donnant donnant au final.

Bon et ca sert aussi à la santé financière de notre chère marque nationale.

J'en ai les moyens, pourquoi je perdais du temps avec ça ? Je loue, je rends, je prends la nouvelle. J'ai de suite ce que je veux. La bêtise vient de celui qui voit les choses seulement à travers son point de vue.

"je ne vois pas en quoi l'achat comptant n'aurait pas pu permettre une plus-value encore supérieure "

D'après "Que Ch..." qui a mené une étude comparative pour un véhicule de valeur moyenne de 35000€, il apparait en effet que l'achat cash est le meilleur compromis sauf pour ceux qui veulent changer souvent de véhicule et qui subissent moins de "décote" sur leurs véhicules que s'ils achètent cash et se débarrassent du véhicule au bout de 3 ans.

Personne n'a les moyens de dépenser 1,2 quand 1 fait la même chose.

J'ai entendu tellement de choses venant de collègues englués dans le tourbillon du paraître que cette notion du «je peux» n'est que enfantillages. Rouler en série 7 en LLD tout en étant locataire est un exemple. Bien sûr que ça passe dans le budget mais au détriment de bien d'autres choses, comme la famille par exemple.

En fait, souvent, le paraître nuit au bien être.

Depuis plus de 50 ans les marques automobiles gagnent beaucoup d’argent avec leurs banques qui financent les LOA,LLD et ventes à crédit.

Dans tous les cas où elle veut bien vous financer votre propre banque peut vous proposer une solution moins chère. Certaines même ont une équipe dédiée qui obtient des remises substantielles.

Si votre vanque ne veut pes c’est qu’elle pense que cette dépense dépasse vos capacités.

Dans tous les cas il faut faire jouer la concurrence.

Sinon, personnellement, j’ai toujours préféré une occasion fiable jusqu’à 3 fois moins cher que le neuf.

C’est un peu comme les films : pourquoi se précipiter pour aller voir au cinéma sur la seule base de la bande annonce, au lieu d’attendre 2 ans et de payer beaucoup moins cher uniquement les films qui n’ont pas déçu ?

Rouler tout le temps en voiture neuve a un coût. Avec le service la LOA un coùt supplémentaire... en général. Il y a toujours des exceptions. Mais les bonnes affaires cachent souvent un loup.

T'as rien compris ....pas grave .

Exact , le reste n'est que du blabla déclamé avec comme référentiel son porte monnaie :-)

La propriété c'est dépassé selon certains

Honnêtement, pour un bien d'usage dépréciant fortement, je ne suis pas surpris d'offres de LOA / LDD, que ce soit pour l'auto, ou même la téléphonie.

A chacun de faire son calcul, en fonction de l'usage qu'il en a.

effectivement, la location ! c'est la trouvaille du siècle...pour les banques car pour le consommateur c'est une arnaque de plus ! quelle honte de vanter ces gens là.

Eh bien parce je ‘prends’ mes véhicules sur fonds propres (pas de prêt bancaire), les loyers que je paye sont bien entendu majorés d’intérêts (il y a peu de temps encore on restait sous les 3% chez plusieurs marques, voire 0% ! et certains s’y remettent pour info) mais comme je place la part du capital ‘hors loyers’ (puisque pas d’achat) sur des fonds au rendement net CT/MT jamais inférieurs à 7% mini et plutôt 10-12% (risques mesurés) et nettement plus ceci étant pendant un temps sur des invest type lingotin or 250 gr + des VR négociées hard + grasses plus values systématiques revente parce que super VR, état véhicule impec, peu de km etc. ; le coût total net reste inférieur à un pur achat comptant sur lequel je n’aurai pu négocier que le prix d’achat pas tous les autres éléments cités.

Par expérience il ne faut pas pour y parvenir que le total loyers/entretien sur 3 ans dépasse les 35% du prix catalogue non remisé. (impossible chez les françaises qui font du taux Cetelem lol…) .

Si ce n’est pas le cas de tout le monde je le conçois, dans mon cas c’est en ‘jouant’ sur chaque étape du dossier (prix départ négocié, négo loyer + VR , choix du bon véhicule, bon placement sur le capital non utilisé, valeur revente , que je parviens à minimiser mon coût total locatif / achat cash.

Pour reprendre ton exemple Dacia, là on n'est pas dans une hypothèse locative qui serait ridicule, puisque en acquisition pure, leur très très faible décote à 3 ans en fait quelque part des 'placements' à eux seuls mais il faut aimer rouler en Dacia D'ailleurs si Dacia est la seule marque à avoir +50% de ses ventes en achat cash, ce n'est pas pour rien.

Enfin mon expérience visait juste à dire ici que la location n'est aucunement synonyme systématique de 'plumage' que certains prétendent souvent trop facilement sans en plus avoir tenté l'expérience.

Quant à être content de brandir un titre de propriété au lieu d'un titre de location, chacun est libre d'y voir son intérêt ou pas.

Et nous sommes ici pour blablater, c'est raccord. Méfie toi quand même des idées fausses, l'homme le plus fortuné que je côtoie roule au quotidien en Kangoo de 15 ans d'âge.

Merci pour la réponse bien étayée.

La LOA/LDD nécessite donc une bonne connaissance du marché automobile, d'être méticuleux avec le bien loué et d'être judicieux dans ses placement de fonds pour être une formule pertinente financièrement.

C'est possible mais pas donné à n'importe quel quidam

Comme les PRIX qui montent, qui montent, qui montent.....

Ils assurent la rentabilité du groupe, à l'avantage des plus malins.

C'est parfait et il n'y a rien à redire.

Exemple typique du mec qui parle de chose totalement hors de sa portée....

Le pauvre petit bonhomme qui, ne voyant pas plus loin que le bout de son nez, va décréter que tel ou tel qui dépenserait son argent de la façon la plus folle possible, est forcément débile.

Mais si la débilité consistait à avoir les moyens de le faire... vive la débilité.

Perso, si mes moyens me permettaient de chier dans un trône en or...mais pourquoi je me gènerai?

Parce qu'un pauvre péquin de je ne sais où trouverait ça débile?

Mais qu'est-ce que j'en aurait à carrer de l'avis de ce glandu?

RIEN.

Et sans aller jusqu'à chier dans des chiottes en or, qu'est-ce que ça peut me foutre si mon voisin change de bagnole en LOA tous les 04 ans?

C'est mon argent? NON.

Je payes pour lui? NON.

Il bouffe des patate à tous ses repas? Et alors, c'est pas mon assiette que je sache.

Il pourrait bouffer du caviar que ca ne changerait rien au contenu de mon assiette.

Si vous voulez un peu moins de débilité justement, outre vous abstenir de donner votre avis, commencez donc par vous occuper de votre vie au lieu de savoir ce que les autres font de la leur.

Vos petits tracas personnels ne sont pas forcément partagés...