Commentaires - Toyota annonce son grand plan pour les batteries de voitures électriques

Ca s'appelle occuper un marché. Des pigeons achètent, c'est facile à faire, aucune raison de s'en priver avant l'arrivée de la vraie technologie de l'avenir.

[rit sous cape]

Pas certain que les proprios de Toyota soient prêts pour l'abandon de la CVT... ça va leur faire tout drôle de pouvoir accélérer en silence et sans mouliner ! Un autre monde.

La seule, l'unique, la vraie : les quadriceps !

«La course à la batterie solide s'annonce déjà disputée»

La première promesse de présentation était pour août 2020, maintenant c'est 2025. Les batteries a électrolyte solide doivent arriver dans 5 ans … depuis 2010. Une fois de plus il faut quand même attendre la production en masse, Toyota se présente sur un marché qui semble prendre forme mais pour l'instant, il y a deux voitures et des annonces.

Nous attendons encore la disponibilité des 4680 Tesla mais au 26 juillet 2021 l'annonce était: «The company confirms that there’s still some work to do.» . "Work in progress" mais progresse pas vite.

A suivre.

''Le groupe japonais, qui lancera sa première électrique l'année prochaine (bZ4X)''

Cette affirmation est fausse. Toyota produit déjà des voitures électriques sur certains marchés.

C‘est l‘info que tout le monde avait déjà concernant le grand saut dans la technologie des batteries solides. Toyota arrivera au bon moment avec cette technologie qui permettra d’être rentable. Les technologies actuelles ne le permettent pas, hors Tesla peut-être.

Les batteries permettront en 2030 de parcourir 1500 km, seront beaucoup moins lourdes, plus denses energetiquement et seront capables de se recharger en 5/10 minutes. BMW est aussi sur cette voie.

Il semble quand même au travers de cet article que Toyota laisse tomber implicitement l’hydrogene qui n‘a pas sa place dans l‘automobile.

https://www.youtube.com/watch?v=LdjTmWLWKlo

"Personne n'a dit que la technologie VE c'était de la merde"

Si ça c'est pas du déni et du retournement de veste...

"Ca fera pareil pour la VE actuelle. On en rigolera bien dans 20 ans quand on roulera dans une autre techno "

Ben oui mon lapin, mais c'est pas spécifique à l'électrique, ça. Une BMW 330i de 2001, c'est 3 litres de cylindrée pour sortir 231 CV. Une M340i de 2021 avec son 6 cylindres 3 litres, ça sort 374 CV.

Dois-je en conclure que le moteur thermique, c'est de la merde et que ça devient tout de suite obsolète ?

N'importe quoi, la SSB n'a jamais été prévue depuis 2010... les R&D qui ont été amorcé en 2010, dont la metal-ion (Toyota et IBM) abandonné depuis au profit de la SSB qui existe depuis les années 2000 = Bolloré LMP, puis encore les Français avec leur 1er proto sodium-ion 18650 en 2015... quand à la 4860 t’inquiète ils sont en train de l'industrialiser, Panasonic vient de déclarer "pas de problème"...

Sinon c pas toi qui affirmait que la SSB n'existait??? je vois que tu es très bien informé... MDR... bref, tu peux prier très très fort que ces fameuses batteries n'arrivent jamais... mais ça restera au stade de tes rêves, vu le monde qui travaille sur le sujet aujourd'hui elles vont bel et bien arriver, qu'il y ait des retards d'industrialisation de qqs années n'y changera rien, le VE a le temps pour lui, plus le thermique...

Il ne faut pas trop en demander à Cara, après tout ils ne sont pas spécialisés dans l'automobile mais dans les PSA

Merci pour la confirmation: la vieillesse combinée à l’ignorance est effectivement un naufrage. Alors on commence déjà à retomber dans l‘enfance?

Toyota pourrait garder des sous pour fiabiliser leurs pompes à eau.

Non, ce n'est pas parce qu'il n'est pas rappelé dans cet article que Toyota développe aussi des véhicules à PAC qu'ils mettent tour à tour leurs œufs dans le même panier.

Au moins un rappel simple : rien que pour leur marché intérieur, où le nucléaire n'est pas spécialement en odeur de sainteté avec une partie de leur territoire en no man's land radioactif, développer tous les vecteurs d'énergie, et garder une certaine autonomie technologique et énergétique reste un enjeu majeur. En Europe, on se demande encore si on continue à dépendre de la Chine, et si les éoliennes c'est joli dans le paysage.

"Personne n'a dit que la technologie VE c'était de la merde.

C'est juste de la merde à date car c'est une régression fonctionnelle par rapport au thermique."

Les SEULS, je dis bien les SEULS désavantages du VE c'est le temps de charge et le prix d'achat.

Pour tout le reste le VE est supérieur au VT.

Confort

Fiabilité

Durabilité

Performance

Habitabilité

Pollution atmosphérique

Pollution sonore

Et même pour la recharge, ça a été démontré maintes fois : pour la plupart des gens si tu regardes le temps total annuel passé à la pompe, il est comparable voire supérieur au temps total annuel passé aux bornes de recharge.

Contrairement à ce que tu penses, le VE est déjà fonctionnel et très performant, bien plus qu'une thermique, la seule et unique chose qui manque c une batterie qui ait plus d'autonomie et surtout se recharge plus vite, et comme on le voit ça vient et vite, très vite... les acteurs du marché se multiplient, même Toyota donc (après Mercedes) a finit par entrer dans la danse... et ce n'est pas pour des raisons d'aides aux VE et d'interdiction des thermiques, bla bla bla... mais pour des raisons purement technologiques... encore un petit progrès des batteries et c terminé pour le full thermique... le but étant 350kw en recharge standard sur les longs trajets et de 500 à 700 km réels d'autonomie... le reste les gens s'en cognent...

c' est beau de rêver.................je doute que l' on fasse 1500km d' autonomie en VE et en les rechargeant en 5/10 min d' ici 2035, déjà imagine les superchergeurs qu' il faudrait, la puissance qu' on demanderait..................................pour une simple et bonne raison : on ne sait pas stocker de l' électricité, et les progrès en VE ne semblent pas être exponentielle car beaucoup de problèmes se posent : l' extraction pour fabriquer a un coût écologique et humain déplorable et pour couronner le tout il n'y en a pas a l' infini, alors le recyclage des batteries? fumisterie, on en est loin encore d' un recyclage efficace .............

Polluer en Afrique ou en Asie pour que les riches occidentaux roulent en VE et promeut la transition écologique me débecte .

ah bon? faire un plein en 5 min tous les 700 km et une recharge de 4h pour faire 300 km sur une bone publique, je vois pas comment on peut passer plus de temps a faire son plein avec le VT surtout avec une moyenne national de 13000 km/an !!.

Pour le reste, j' admet que les VE offrent un confort un agrément un coût d' entretien largement meilleur que les VT

Je pense alors qu‘il faut que je détaille un peu. On a besoin de l‘hydrogène pour stocker l’énergie dans un réseau ou dans le transport très lourd mais pas dans une voiture. Le bilan énergétique est plus mauvais que dans un thermique, ce qui a amené l’ensemble des constructeurs à ne plus développer cette voie. Et Toyota en fera de même. Les batteries permettront de faire le job.

"Personne n'a dit que la technologie VE c'était de la merde."

Waaaaaah , ce niveau d'amnésie !!

On va pas repartir sur les querelles diverses et (a)variées. Les batteries a électrolyte solide ne sont pas encore en production de masse pour satisfaire le besoins de l'industrie automobile. A ce jour, tous les constructeurs regardent mais les projets en cours sont toujours avec les technologies des voitures que l'on peut acheter aujourd'hui. Même si certains pensent que la technologie avance vite, ce n'est pas encore sur l'étagère pour les projets qui aboutiront dans 3-5 ans. Pour le format Li-Ion 4680, j'ai déjà donné les dernières infos disponibles… En revanche, si je veux des 16850, je peux commander dans plusieurs crèmeries, elles sont livrées sous 3 jours. J'en ai pour mes différentes torches.

Les diverses annonces non suivies d'effet s'accumulent mais pas de production a ce jour, l'industrie ne peut se satisfaire.

La 106 de Mulhouse va rouler encore quelque temps.

Tu n'as pas tort sur tout hein. Mais tu extrapoles vachement.

=> L'absence de station de recharge : ta station principale (99% du temps) est ta maison. Si tu n'as pas de maison, ne prends pas de VE. Les VT et Hybride, ça existe.

=> L'aseptisation globale : d'accord avec toi, mais c'est une question de goût, donc aucun rapport ici.

=> Pas de confort, car suspension ferme pour obésité des VE : Une Série 3, c'est 1500kg pour 150-180ch. Une Model 3, c'est 1700kg pour 300ch.

=> Fiabilité pas ouf car les problèmes électronique arriveront : Oui mais non, les constructeurs historiques ont des problèmes électronique principalement car ils sont incompétents niveau logiciel.

=> Absence de durabilité car obsolescence programmée : bullshit. Quand les "batteries solides sortiront", ton VE aujourd'hui fera toujours les 300 000 km qu'il est censé faire.

=> "dacia sendero premier prix passe plus vite en courbe que n'importe qu'elle VE en obésité morbide de 2T++" : je pourrais parler du concept de mauvaise foi, mais "...lol...OK" me semble plus approprié ici.

=> Habitabilité, coffre petit : c'est vrai, mais cela dépend des modèles.

=> Pollution atmosphérique, osef : oui, tu t'en fiche. Mais d'autres non.

=> La couinnement d'un VE, est une pollution sonore mais le V8 d'une Ferrari est une bénédiction : ... ok... sinon, ailleurs, hors de chez toi, ça ressemble juste à un kéké riche qui fait chier le monde.

"Moi, moi, moi, moi...".

Donc là, tu penses qu'on se rappelle de ce que toi, Axel, tu as dit personnellement il y a 4 ans ? Non. Désolé.

Par contre, dire "Personne n'a dit que la technologie VE c'était de la merde." alors même que c'était l'argument numéro 1 de la plupart des pro-VT il y a quelques années ! Cela frôle l'amnésie, il faut consulter.

1200km rechargé en 10mn......

En gros 200kwh en 10mn, ça fait 1200kwh de charge! En fait bien plus car il faut y intégrer les pertes de transfert.

Donc avec une petite marge de sécurité, il faut une connexion de 1500Kwh.

En gros, il faut un transpalette pour porter le câble qui va permettre de transférer cette énergie dans le véhicule, vous tenir à distance du véhicule car ce transfert d'énergie va dégager de la chaleur, et possiblement également le système associé pour refroidir durant la recharge.

Et le tout proche d'une centrale nucléaire, sinon cumulé avec un parc de VE important, les pertes associées aux transferts de cette abondance d'énergie representeront bien 35% de l'énergie produite à la base en pure perte.

J'y vois certaines difficultés...! Les possibilités en labo ne sont pas transposable sur le terrain.

Le VE vertueux écologiquement parlant?, je ne sais pas, peut-être plus que le thermique, mais certainement pas autant que l'on veut le laisser penser.....

Mais, le thermique est mort globalement, c'est certain pour le VP dans les 15 /20 ans à venir.

Quand tu recharges chez toi tu ne passes pas 4h à la borne publique.

J'ai bien précisé "pour la plupart des gens", notamment chez qui chargent à domicile ou au travail.

Je n'aurais pas mieux dit à part :

L'habitabilité de la Model 3 est supérieure à celle d'une Série 3. Donc il a tort.

Le mec me traite de wesh en prétendant que la performance d'un VE se limite à son accélération (c'est faux évidemment), pour dire ensuite qu'il fait du service publique en faisant hurler sa tondeuse en ville. Risible.

Du grand Axel

Ton pâté de maison c'est un département ?

Ouais parce que en chargeant à la maison uniquement, je peux rayonner dans un département sans aucun problème.

Les bornes publiques c'est uniquement pour traverser la France en ce qui me concerne.

Axel, toujours premier sur les âneries

Eh oui ça peut paraître étrange mais c’est comme ça. La raison est simplissime: malgré les interdictions de vendre du VT à moyenne échéance, les clients ne se jettent pas sur le VE parce qu’il impose des contraintes inacceptables aux yeux de la majorité malgré ses qualités indéniables. Le VT doit devenir beaucoup plus attractif que le VT sans imposer un changement d’habitudes et doit même représenter un progrès. C’est la condition pour le vendre en masse et faire des bénéfices. Ce principe est applicable à tout. Et chez les OEM on sait que c’est faisable, d’ou les invests colossaux. Pour l’instant, le VE ne rapporte rien ou même fait perdre de l’argent avec les technologies actuelles malgré le bourrage de crâne.

Bonjour, je m'appelle Axel, je compare deux produits séparés par une rupture technologique d'utilisation (feature phone vs smartphone) avec deux batteries séparés par une évolution concernant leur capacité

Ta tondeuse elle est obsolète dès que tu sors du concessionnaire. Tu as toutes les dernières technos sur la tienne ? Non. Tu l'as mise à la benne ? Non.

Creuse, petit ragondin

Qui a parlé de mettre un câble soit même dans le futur?

Pourquoi doit-on transposer le principe quelque peu phallique du tuyau d’essence à introduire soi-même?

Les recharges rapides, ce n’est pas à la maison. Il y aura des stations service pour ça. Et quant aux besoins d’energie de ces dernières, des tas de solutions existent pour la stocker (pourquoi on parle aussi d’hydrogene?).

Les progrès vont être et vont devoir être rapides. Il va falloir beaucoup de moyens financiers et une grosse volonté politique. Ça va venir sans casser brutalement le modèle dans lequel on vit, dans la continuité.

* soi-même

Désolé. Il est vrai que "je" est tellement différent "moi".

Cela doit être une limitation intellectuelle. En même temps, si on ne crache pour le VE, on est forcément un pro VE limité. Le fait de rouler en VT et de ne pas être intéressé par les VE à titre perso n'a aucune importance.

Il FAUT être contre. Par définition. C'est ça, la preuve d'intelligence.

Ces affirmations sont a mettre a l'épreuve du temps.

Tout n'est que affaire d'énergie et du transfert de cette énergie. Le travail pour rouler avec le moins d'énergie possible semble oublié de bien des constructeurs, le premier signe reste la largeur des pneus ensuite la surface frontale (maître couple). Recharger rapidement (5mn) pour des autonomies de 1500km est un défi qui fait face a quantité de problèmes, essentiellement thermiques mais la taille du câble même en 800Vcc devient lui aussi un sujet a traiter. Les solutions induction et supraconducteur restent a ce jour loufoques dans ce cas là.

Une fois de plus, a suivre…

MDR encore un avis qui n'engage que celui qui le porte et dire SA vérité en l'imposant aux autres me fera toujours marrer avec les pro VE.

Confort: en quoi? un CVT est parfaitement et totalement souple et transparent, la plupart des gens aiment sentir les passages de rapports, c'est une question personnelle propre à chacun au regard de ses émotions.

Fiabilité: des véhicules hybrides ou thermiques qui dépassent 250.000kms il y en a pléthore. Plus il y a de véhicules en circulation, plus il y a de pannes. Vu le peu de VE en circulation depuis à peine 15 ans, ce n'est pas possible de faire un comparo avec les milliards de VT depuis 1 siècle et demi.

Durabilité, idem, aucune stat comparative. Et hormis les moteurs simples électriques, les châssis sont identiques en durabilité. De plus si on parle de durabilité, hormis Tesla aucun VE ne peut être comparer car il faut louer les batteries, donc en terme de durabilité changer les batteries équivaux à dire qu'il faudrait changer le moteur des VT chaque mois car si l'électricité est le carburant, les batteries sont les générateurs au même titre que le moteur thermique.

Performance: ok c'est cool, le premier au feu rouge, pour le reste les VE sont largués pour les voyages, la vitesse moyenne, diminution drastique des possibilités de performances lorsqu'il fait froid sous peine de bouffer l'autonomie.

Habitabilité: ? aucun rapport. Un habitacle de S est aussi spacieux qu'un concurrent équivalent en tarif.

Pollution atmosphérique: correct à l'usage seulement, pour le reste non

Pollution sonore: complètement faux, les moteurs thermiques modernes émettent moins de bruit que le simple roulement des pneumatiques. Pour l'intérieur tout dépend de la qualité de fabrication de l'auto. Mais dans les voitures modernes on entend plus le roulement et les bruits aérodynamiques que les moteurs.

Je suis d'accord en revanche pour toutes les accélérations des kékés en thermique.

"Toyota prévoit toujours de produire ses premières batteries "solides" dès la moitié de la décennie"

C U en 2025 alors.

Note : Ca fait 15 ans qu'on nous parle des batteries solides (et 25 ans qu'on nous parle de la fin du pétrole)

depuis 1930 la fin du pétrole c'est dans 30 ans.

Robotiser la mise en place d’un câble, aussi gros qu’il puisse être, ne poserait aucune difficulté technique.

Exactement. Un produit BON et UTILE se vend de lui même, il n'a pas besoin de bourrage de crane et de subvention massive, et même d'interdiction de la concurrence.

On n'a pas interdit les téléphones à clavier ou a clapet, et pourtant ils ont disparus car les smartphones sont bien supérieurs (sauf pour papy moujot qui n'utilise que la fonction téléphone).

Tant qu'on aura pas une vraie solution aux 50% de la population qui n'a pas de prise/parking à domicile. Le VE ne PEUT pas s'imposer.

Par vraie solution j'entends : Charge (très) rapide, pas d'endommagement de la batterie, disponible partout (et pas juste tous les 100km) et à un prix a peu prêt équivalent à ce que paye les "riches" qui rechargent dans leurs pavillons (sinon c'est de la discrimination).

Qu'est ce que tu racontes ? Chaque voiture à une trappe différente, à des endroits différents (la dernière Mercedes ou BMW là avec le trappe sur le pare choc arrière, la Zoé par devant, la Tesla sur le coté, ...).

Dans Star wars ok, ou en 2100 peut être, c'est clairement de la Science Fiction.

"Polluer en Afrique ou en Asie pour que les riches occidentaux roulent en VE"

On sait bien d'ailleurs que l'exploitation pétrolière est super propre et super socialement responsable

Ou alors c'est juste que tu as tort

"Confort: en quoi? un CVT est parfaitement et totalement souple et transparent, la plupart des gens aiment sentir les passages de rapports, c'est une question personnelle propre à chacun au regard de ses émotions."

Ah ben ouais les passages de rapport en CVT, quel plaisir...

Tu comprends le principe d'une CVT ?

Pour le reste, la semoule inepte habituelle mais le coup du plaisir des passages de rapports sur une CVT, je pouvais pas laisser passer

Moi, j'attends les détails sur les nouveaux produits électrique de Toyota pour remplacer une Auris HSD

Toyota pourrait offrir une autonomie de 1000 kilomètres en seulement 10 minutes de recharge et avec un poids bien inférieur

Des batteries à électrolyte qui se détériorent moins avec le temps, elles pourront conserver 90 % de leurs performances sur une durée de vie de 30 ans.

Plus de 1000 brevets liés à cette technologie sont déjà enregistrés.

Avec un robot type robot de soudure associé au refroidissent des dits câbles, peut être mais les conducteurs doivent aussi avoir la taille convenable a bord de la voiture, avec une redéfinition des prises. Si la tension va au delà des 800Vcc, la taille des isolants devient aussi un tracas. Tout ça reste pour moi de l'imaginaire et des RFQ actuelles ne laissent pas voir l'arrivée sur les voitures a venir. Transposer du labo a la fabrication en série demande du temps et je ne suis même pas certains que la technologie évoquée soit aujourd'hui dans les labos.

Dans ce domaine, tout le monde annonce un avenir que nous ne voyons pas le jour de l'échéance. Je garde en référence la BEV Toyota qui devaient être présentée en août 2020 avec des batteries a électrolyte solide. Pour l'instant, cette batterie miracle n'est pas sur l'étagère.

Je suis d'accord, et aussi avec tous les avantages que tu listes (performance, confort, ...même si la pollution atmo je m'en tape).

Mais comme tu le dis, le VE exclu totalement, de par son principe de recharge quasi-uniquement à domicile, 50% de la population.

Quand on aura une vraie solution à ce problème, crois moi, mon daily sera un VE.

Mais j'ai beau réfléchir, en discuter autour de moi, personne n'a de vraie bonne solution à part un super bond technologique (recharge à 80% en 10/15min) et une multiplication par 100 au moins des points de charge (qui devront tous permettre cette recharge à 80% en 10/15min - tout comme les véhicules d'ailleurs).

Le prix lui bah un jour les constructeurs feront des modèles accessibles... Sinon ce sera du chinois. Et puis l'occaz arrivera (mais quid des batteries usées ?).

C'est sûr, ça leur permettait peut-être alors de figurer avec Lexus sur le podium des marques les plus fiables......

Ah mais attends...

Si 50% de la population passe au VE et que le reste est au thermique à 3L/100 de moyenne, on aura déjà bien progressé.

Personne ne dit que l'objectif ultime c'est 100% de VE. Ça arrivera sans doute mais de manière organique.

Je compare un moteur atmo à un turbo ? Ben oui, c'est un truc qu'on appelle le progrès. Un peu comme l'injection a remplacé les carbus.

"Ouimé C pa logique pasque ça m'arrange pas !" Je m'en fous, je suis pas ta mère.

"Et pis C des voitures qu'elles seront même pas au même prix ! Même avec l'inflassion" t'es un marrant toi ! Tu crois vraiment qu'on va avaler que t'as vérifié ? Et qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Personne ne t'avais informé que le prix des voitures a augmenté ? T'as pas reçu le télex ?

Ils y viennent à reculons, car ils n'ont aucun intérêt à se battre à coup de milliards sur un marché de 10% hyper-saturé, quand ils sont déjà les maîtres des 90% restants...

Attends qu'ils passent un jour à l'ethanol en sortie d'usine, ça va chatouiller les rageux dans ton genre !

Si les constructeurs automobiles sont aussi empressés de produire des véhicules électriques ce n'est que pour éviter les amendes CO2. Leur priorité est d’atteindre les objectifs CO2 qui est une obligation pour ne pas payer des amendes. Toyota étant (pratiquement) dans les clous pas besoin de se précipiter sur l'électrique comme d'autres qui étaient très en retard. Mais la crainte chez Transport & Environnement est que ce bel élan pour les véhicules électriques s’essouffle à cause d'objectifs beaucoup moins ambitieux pour 2025 et 2030.

Le turbo n'est pas un progrès, il date de 1910, le but premier est de conserver la puissance en altitude.

Ce n'est même pas la méthode pour avoir la consommation la plus réduite avec un moteur essence puisque les voitures les plus économes aujourd'hui en vente ont des moteur atmosphérique a cycle atkinson. Pour faire simple seul le diesel voit sa consommation diminuer avec un turbo. La généralisation du turbo et surtout des petites cylindrées est un résidu du cycle NEDC, on retrouve avec les petites cylindrée a gros turbo le même problème qu'avec les moteurs compacts des motos: refroidir le moteur, la solution est systématiquement la même: faire brûler un mélange riche pour réduire les températures internes.

Le moteur thermique n'est pas "parfaitement abouti". Il est parfaitement imparfait. Un truc au rendement de 30% dans ses bons jours, au mieux ça sera "pas si mal".

Que le moteur thermique soit cool, excitant parce que les vibrations se ressentent dans le corps, fascinant parce que l'ingénieurie derrière sa conception cherche justement à passer outre ses défauts fondamentaux et le fait avec grande créativité, tout ça oui.

Mais "parfaitement abouti", ça non. On a juste atteint les limites de ce qu'il peut faire, ou pas loin.

En général c'est le signal de passer à autre chose, ça tombe bien il faut qu'on arrête de cramer du pétrole.

Déjà tout le monde ou presque utilise aujourd’hui la même interface. Et pour guider un robot, quelques capteurs suffisent. Ça peut se faire assez facilement et c’est dans l’interet des constructeurs, une deuxième prise spécifique dimensionnée en conséquence peut très bien se placer dans les soubassements par ailleurs. On parle du futur. Il est clair que les VE actuels vont relativement rapidement devenir obsolètes, c’est presque voulu. Dans 20 ans le paysage auto aura bien changé. Voilà encore ce qui explique la frilosité à l’achat de VE dont la technologie va incroyablement progresser, à marche forcée. J’attends ça avec impatience. Il n’empeche, je choisis encore de rouler en VT même parfois affublé d’une batterie, tant qu’on me l’autorise encore…

Et plouf…

Bizarrement, la quasi totalité des véhicules neufs aux normes récentes euro 5 et euro 6 tournent en mélange pauvre.

« je ne suis même pas certains que la technologie évoquée soit aujourd'hui dans les labos. »

Si si, elle y est. Mais à juste titre et compte-tenu des enjeux, les secrets sont bien gardés. Tout est fait en interne, pas ou peu de prestataires. Mais ceux qui communiquent beaucoup façon diarrhée verbale ne racontent pas grand chose. Il faut pas oublier que celui qui remportera la mise aura été capable de produire en masse et toute sécurité tout en étant profitable. Ça fait beaucoup de contraintes.

Oui, a 20-40% de la puissance maxi soit la puissance que la cylindrée peut délivrer en atmosphérique.

C'est sur l'ensemble des points de fonctionnement qu'il faut regarder. Quand tu me trouves un moteur essence a moins de 240g/cv/h a pleine puissance, tu me fais signe. Les moteurs turbo dont j'ai eu les courbes sont a plus de 260g/cv/h, les diesels sont dans les mêmes conditions a 180g/cv/h avec de suite 160g/cv/h dès que tu passes sous 80% de la puissance maxi face a 220g/cv/h pour un essence turbo. Un essence atmo peine a approcher les 200g/cv/h.

Il faudrait des témoignages pour les conducteurs qui sollicitent ces petits moteurs sur l'autoroute ou en montagne.

On arrive quand même à obtenir des puissances spécifiques assez impressionnantes sur des véhicules de série ces derniers temps (200 ch / l), inimaginables autour des années 2000.

Même sur les bécanes, on voit que les puissances, à cylindrée constante, ont augmenté.

Et cela s'est en plus fait avec des contraintes d'émissions castratrices. Sans ces limitations dues à la pollution, on pourrait être encore plus haut. Donc il y a bien eu d'importants progrès.

Ceci étant, la course à la puissance n'est pas forcément l'alpha et l'oméga de l'automobile.

Bien sûr que le problème c'est de cramer du pétrole. Si le moteur thermique ne rejetait pas de CO2, nous n'aurions même pas ce débat. Si cramer du pétrole rejetait juste de l'eau, les aspects pratiques du pétrole (stockage/distribution facile, densité énergétique,...) qui ont été la base de l'essor de cette industrie et par conséquent du monde moderne réduiraient drastiquement l'intérêt du VE. On parle avant tout de réduire les émissions CO2.

"Les cv / l, on sait faire des trucs fou depuis bien longtemps."

Exemple de voiture en série ? La M3 E46 était notamment réputée pour avoir une puissance spécifique élevée avec un haut régime moteur, tout comme la S2000 (120 ch / l, record de l'époque). Une 458 est à 127 ch/litre. Faute de turbo, c'étaient des moteurs pointus : il fallait choisir entre couple et puissance.

Les moteurs turbo autour des années 2000 n'étaient pas des monstres tels qu'on en trouve aujourd'hui. Pas parce que les constructeurs ne voulaient pas faire, mais parce qu'ils ne savaient pas faire.

"Maintenant on s'en fou qu'un moteur fasse plus de 150 000 km."

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer que la durée de vie à la conception est désormais de 150 000 km alors qu'elle a longtemps été autour des 240 000 km.

"sur une vieille golf 4 avec un énorme turbo tu peux sortir 1200 cv si tu veux"

Avec un rebuild complet et en faisant une croix sur la durée de vie, tout est possible ! La 205 T16 Pikes Peak c'est 550 ch pour un 1,8 litre, mais sur combien de kilomètres avant de devoir tout refaire ?

Aujourd'hui AMG te sort 420 ch d'un deux litres sur une voiture de série fiable, et ça on ne savait pas faire il y a 20 ans.

La puissance pure en augmentant les rpm et/ou la pression d'admission n'est un progrès que dans le cas où la durée de vie est maintenue. Il est remarquable de voir que le vrai progrès n'est pas là. Si tu prends un moteur essence atmosphérique de 1,6l de cylindrée, tu verras que la puissance maxi a 3000 rpm n'a pas beaucoup changée depuis 1950. En revanche, la consommation de carburant est, elle, bien plus réduite.

Les causes sont multiples: taux de compression, gestion électronique de l'allumage et du volume de carburant admis, indice d'octane des carburants et densité de ces carburants. Il y a un point de physique dur: la capacité a évacuer la chaleur, aujourd'hui les moteurs fonctionnent beaucoup plus chauds qu'en 1950, merci la science des matériaux.

Mais aussi réduire l'exploitation des matières premières et la dégradation des écosystèmes, à ne pas négliger !

Je ne vois pas pourquoi une A45 AMG serait jetable à 150 000 km (sauf si massacrée par des sagouins) ? Tu as des infos ?

Un paquet de voitures, bien entretenues et utilisées "en bon père de famille", peuvent passer les 300 000 km sans souci.

Par contre, un usage circuit intensif n'a jamais été profitable, ni pour une 330i atmo, ni pour une A45.

Oui je parle justement du fait que le pétrole est un des éléments à surveiller, mais pas le seul.

Réduire son kilométrage et conserver sa voiture plus longtemps (pour moins en faire fabriquer de nouvelles) est probablement le comportement le plus écolo, mais le moins pro-croissance économique !

Bonjour non Toyota ne laisse pas tomber l'hydrogène dixit chariots élévateurs, bateaux, bus, camions ( même kits hydrogene pour poids lourds ), trains, et même il me semble aviation, developpe même une ville au Japon.

Disons que Toyota veut se diversifier dans plusieurs domaines par contre le premier qui stabilisera les batteries Solides aura le "Saint graal". Le lithium se raréfie, monopole de la Chine, si les Solide State deviennent plus sur, plus compact ( stock trois fois plus d'énergie que le lithium ion ) et très rapide à la charge le problème est pour l'instant l'usure prématurée de l'anode est à l'état d'essai : coup pour l'instant plus cher. Mais toyota n'est pas le seul constructeur Ford, VW etc misent aussi sur la batterie Solid State....

C'est sûr que cramer du gaz avec un rendement de 30% en été (centrale 40% - transport 10%, et je passe la conversion de la batterie) et 20% en hiver, c'est vachement mieux qu'utiliser efficacement le rendement de 40% d'un thermique...

En rappelant que niveau CO2 fossile, l'utilisation de l'ethanol multiplie le rendement par deux en divisant les émissions fossiles par deux, chose qui n'est pas prêt d'arriver avec les gazogènes électriques, qui têteront encore leurs ressources fossiles pour plusieurs décennies au moins.

Continue avec tes pipeaux, on rigole bien.

"Des atmos avec 200 000+ km qui font du circuit j'en ai vu plein (306 S16, clio 2 rs, etc...)"

Souvent, elles sont pas mal bricolées/améliorées/fiabilisées par des passionnés qui mettent les mains dans le cambouis. Reste qu'un gros bouilleur 2 litres atmo dont la puissance spécifique atteint à peine les 80 ch / litre à des régimes modérés et dont le couple est insignifiant ne subit pas les mêmes contraintes physiques ni ne fait subir les mêmes contraintes à ses trains roulants qu'une mécanique de 300 ou 400 ch optimisée.

Donc, pour être tout à fait juste, il faudrait comparer des véhicules de puissance équivalente. Est-ce qu'une Subaru 2 l turbo de 200 ch environ (laissée d'origine, pas bricolée kéké-de-la-mort) est moins robuste qu'une 328/330i e46 ?

Ahhhh j'adore l'analogie avec le chat ! Je n'y avais pas encore pensé !

Tiens, bizarre que tu occultes la faculté des moteurs thermiques à cramer autre chose que du pétrole fossile : le méthane bio, l'ethanol à base de plantes... sont autant de substituts viables au pétrole, quand ton gazogène électrique demande son gazoduc russe pour se recharger.

Mais c'est vrai : la dépendance au gaz de Poutine, c'est tellement mieux que la dépendance au pétrole des monarchies du Golfe...

Youpi, les batteries chinoises et le gaz russe nous sauveront de notre dépendance au pétrole.

Non pas "aneries" mais "chateries" !

Et il n'a peut-être pas tort, car il faut tenir compte de la taille du chat et de son paté (miam miam miaou) de maison comparativement à ta Model 3 et son département ! Je te laisse faire les règles de 3 !

PLexus vit en Pologne.

Moi je vis en France, je recharge la nuit quand la production électrique approche les 30gCO2/kWh. Donc 5gCO2/km avec ma voiture.

Arrête, PLexus, arrête.

Substituts qui divisent les émissions par 2, donc restent 10x plus élevées que les miennent

que les miennes*

Je crois que tu n'as pas compris son passage sur les CVT ! Relis !

"l'utilisation de l'ethanol multiplie le rendement par deux"

Donc un moteur thermique qui roule à l'éthanol a un rendement de 60% ?

Bientôt le jus de betterave va faire que les voitures produisent plus d'énergie qu'elles n'en consomment

Purée tu fatigues jamais à sortir autant d'âneries ?

"un CVT est parfaitement et totalement souple et transparent, la plupart des gens aiment sentir les passages de rapports"

Une lecture attentive, strictement linguistique, indique qu'il prétend que les gens aiment sentir les passages de rapports sur une CVT.

Je relis, c'est toujours aussi bête

Si on a attend les limites.... il est parfaitement abouti ! J'ai du mal à suivre tes raisonnements là Anteus.... encore ce foutu rendement ?!

En plus c'est faux qu'une CVT est transparente :

VROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Elle l'est si on est sourd, ouais

Mais qu'est-ce que tu racontes avec ton gaz ? Va voir le mix énergétique français ! On sort à environ 70 g / kWh (légèrement variable d'une année sur l'autre).

https://www.rte-france.com/eco2mix/synthese-des-donnees?type=co2#

Oui, il y a des substituts au pétrole (j'ai roulé toutes les vacances au e85), mais pas suffisamment pour couvrir toute la demande. Il y aura un mix énergétique pour la voiture comme il y en a pour tous les secteurs, et le VE n'est pas une amélioration débile, loin de là, quand il est utilisé à bon escient.

Parce que tu n'as relu qu'à moitié ! Le texte complet était :

"un CVT est parfaitement et totalement souple et transparent, la plupart des gens aiment sentir les passages de rapports, c'est une question personnelle propre à chacun au regard de ses émotions."

Le problème vient qu'il aurait dû mettre un point virgule à la place de la première virgule ! Ainsi aurais-tu mieux compris !

"un CVT est parfaitement et totalement souple et transparent ; la plupart des gens aiment sentir les passages de rapports, c'est une question personnelle propre à chacun au regard de ses émotions.

Il n'y a pas de rapport direct entre la CVT et le passage des rapports ! Ce qu'il veut dire, ce que je comprends (et je suis de son avis), c'est que la CVT est souple et transparente (car justement on ne sent pas les rapports, il n'y en a pas naturellement !). Et si des gens aiment au contraire sentir le passage des rapports, c'est une question de goût personnel !

Ne me dis pas que tu as l'esprit aussi mal tourné que d'autres (suivez mon regard !) pour faire des contre-sens vicieux ! ceci étant, je comprends qu'en lisant vite...

Il est abouti au sens de sa technologie propre. Pas au sens de la mobilité. OK on a vu les limites du truc, on est en train de racler les fonds de tiroir pour essayer de le rendre marginalement mieux, mais on ira pas beaucoup plus loin.

D'ailleurs on constate quoi ? Que pour aller plus loin il a fallu le coupler à un train électrique, c'est les hybrides.

Il écrit très mal, mais ce qu'il veut dire c'est :

"la notion de confort est subjective : un CVT est parfaitement et totalement souple et transparent (on pourrait donc l'assimiler au confort d'un VE sur ce point) ; pour autant, la plupart des gens aiment sentir les passages de rapports"

C'est doublement faux, évidemment :

- il y a un fossé entre une CVT et un VE en ce qui concerne la douceur de fonctionnement et le silence, qui contribuent au confort.

- la plupart des gens n'aiment pas sentir les passages de rapports, et c'est pour cela qu'un bon conducteur prend soin de les passer en souplesse sur une BVM pour ne pas être secoué ni secouer ses passagers.

Et encore 70gCO2/kWh c'est dans les pires pics de production au coeur de l'hiver.

La moyenne sur 2019 (dernière année "normale" avant le Covid) :

Janvier : 51.4

Février : 42.7

Mars : 29.1

Avril : 23.1

Mai : 22

Juin : 21

Juillet : 33

Août : 27

Septembre : 32.3

Octobre : 32.7

Novembre : 56.8

Décembre : 39.2

Mais noooooooooon on roule au 100% gaz russe qui crache 200gCO2/kWh

Je vais pas commencer à interpréter. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Continue PL continue au contraire !

Anteus n'a toujours pas compris, qu'à l'heure de marché unique de l'électricité, le raisonnement doit se faire un niveau européen (Pologne et France appartiennent à l'Europe !). Donc quand Anteus consomme "ses" 30 g, les Italiens ou autres sont obligés de consommer "leur" centaines de g fossiles, car ils ne peuvent profiter des 30g d'Anteus qui ne sont plus exportés vers eux !

Tiens tiens mais ca ne serait-il pas du genre "not in my garden" ca !

Ah ahahahah !

Bah oui : abouti au sens propre du terme ! Toi qui aimes bien la linguistique...

Il y a sentir au niveau des secousses.... et sentir au niveau du vroom-vroom. Les gens sont habitués à la correspondance entre le bruit du moteur, les accélérations et le passage des rapports !

Vas donc répondre sur l'autre fil y afférent au lieu de rabâcher une approche faussée, toi

Si je "privais" un Italien d'électricité propre pendant que je recharge la nuit, comment se fait-il que notre solde exportateur est maximal la nuit, et malgré tout notre production est minimale et la moins carbonée exactement sur les mêmes horaires ?

Si ce que tu avances (et PLexus mais lui c'est pas une approche cognitive comme la tienne, c'est totalement pavlovien) était vrai, alors je devrais voir la production qui plafonne la nuit pendant qu'on cherche à décarbonner ces pauvres italiens

C'était énoncé clairement et de plus c'était EVIDENT ! C'est toi qui lit trop vite et a l'esprit quelques fois peut-être un peu "mal tourné"... ton subconscient te joue des tours !

Une virgule et un point-virgule, c'est pas la même chose.

Je vais y aller ! Chaque chose en son temps, je m'intéresse comme toi à plusieurs fils, c'est interdit ?

Production minimale et exportation maximale ne me semblent pas incompatibles à certains moments (en ce moment par exemple !) . Je suis certain que tu as bien choisis un exemple qui va dans ce sens... exemple qui ne fait pas généralité bien sûr !

Tout est question d'équilibre entre offre et demande ! De plus le marché unique n'est pas encore entièrement opérationnel.

Tu ferais mieux de me donner le % du temps sur l'année où, au niveau global Européen, nous sommes en surcapacité de production d'électricité décarbonée ! Je te l'ai déjà demandé, je n'ai pas eu de réponse ! C'est ca le paramètre important !

D'ailleurs ce que je dis n'est pas une invention ! C'est en effet une réflexion (c'est Wave qui m'en a donné l'idée) que j'ai aussi retrouvé à plusieurs endroits dans la littérature. Tiens lis par exemple cette réflexion d'un Suisse sur un sujet similaire : https://www.frc.ch/combien-de-co2-dans-la-prise/

"Une méthodologie permettant de mieux prendre en compte ces échanges d’électricité (il veut dire "entre pays") et de mettre en lumière l’impact environnemental de notre consommation a d’ailleurs récemment été développée dans le cadre d’études récentes de l’Université de Genève et de l’Ecole polytechnique fédérale de Lausanne. Si les approches de ces institutions diffèrent, leurs résultats sont très proches: les émissions de CO2 liées à la consommation électrique suisse sont estimées à environ 200g CO2-eq/kWh.... au lieu des 28 calculées avec le mix Suisse !"

La virgule peut aussi avoir l'effet du point virgule ! C'est une pause dans l'exposé, conduisant à la lecture ici normalement à ne pas faire le contre-sens que tu as fais ! Mais tu sais ce n'est pas grave.... sauf quand tu commences à "crier" sur ton interlocuteur ! Mettrais-tu celui-ci dans le même sac que PL ?!

"progresser l'efficience de ses modèles électriques de 30 % à moyen terme" : lol !!!

Remarque, venant d'une marque qui clame que sa Mirai "purifie" l'air et que ses voitures se chargent toute seule...

Un élément où la majorité des concurrents perdent en efficience est que Tesla sont encore les seuls (à ce que je sache) à utiliser des Mosfet Silicon Carbide qui donne un vrai avantage en terme d'efficience : https://news.in-24.com/business/158812.html

Mais les autres vont y venir.

Mais bon, vu l'efficience actuel des cinématiques thermiques, bon courage pour Toyota de faire progresser cela de 30%. Surtout, 30% de 90%, cela fait passer à 93%. Cool mais bon...il va falloir d'abord que Toyota ne dessine pas des parpaing roulants car là, il y a plus à gagner que 3% d'efficience.

Ah mais absolument dans le même sac de trolls.

Après il y a des compartiments dans ce sac : PLexus est un troll malhonnête, Lorenzo est un troll immature.

Mais fondamentalement le même sac oui.

Oui, si on regarde la consommation dans sa globalité les échanges sont importants à prendre en compte...

Mais ça c'est pour qualifier l'ensemble de la consommation électrique.

Par ailleurs c'est très vilain de ta part d'omettre cette partie :

"En clair, un sixième de la consommation suisse serait issu des centrales à charbon allemandes. Rien d’étonnant au final quand on sait que la Suisse est particulièrement dépendante des importations en hiver, lorsque l’hydraulique est au plus bas et qu’elle importe massivement son courant de France et d’Allemagne."

Ah ben oui les Suisses sont importateurs... Pas la France ou très peu et avec un solde net largement négatif. Et il ne s'agit pas ici d'un quelconque raisonnement "marginal", juste de l'analyse de la balance énergétique de la Suisse...

Je vais pas aller me dire que parce que la Pologne fait cramer du charbon, c'est comme si ma voiture tournait au charbon... Je charge quasi exclusivement la nuit, en heures creuses, quand la consommation globale est minimale et que sans faire tourner les nukes à plein régime (loin de là) on reste des gros exportateurs.

Si je chargeais aux pics je ne dis pas, mais là stop les bidouilles intellectuelles pour prétendre que mes émissions de fonctionnement ne sont pas 10x inférieures aux thermiques.

Pour répondre aux autres parties :

"Production minimale et exportation maximale ne me semblent pas incompatibles à certains moments (en ce moment par exemple !) . Je suis certain que tu as bien choisis un exemple qui va dans ce sens... exemple qui ne fait pas généralité bien sûr !"

Ben en fait si. Tu vas sur eco2mix, tu télécharges les données, tu fais un petit TCD sur les horaires vs l'intensité CO2 et le solde exportateur et tu constates un truc simple :

Entre 1am et 5am l'intensité carbone est la plus basse, la consommation la plus faible, et au même moment le solde exportateur est maximal.

L'intensité carbone est max en soirée, avec la consommation. Le solde exportateur passe par un maximum (il reste négatif mais on exporte moins).

Vers 13h on observe un creux d'intensité carbone alors que la consommation est à un maximum, et le solde exportateur est maximum aussi (on importe plus) : Si on creuse on voit que la variation du solde total se calqué sur celui entre la France et l'Allemagne. La France achète du renouvelable à l'Allemagne.

Si tu ne l'as pas déjà fait, vas analyser un peu les données de eco2mix. Soit tu me diras "OK", soit tu me diras "les données sont bidon". Mais tu ne pourras pas me dire "ah ben c'est clair avec ces données que charger ta voiture la nuit augmente l'intensité carbone du mix européen". C'est juste pas possible. Pas pour le moment.

"Tu ferais mieux de me donner le % du temps sur l'année où, au niveau global Européen, nous sommes en surcapacité de production d'électricité décarbonée ! Je te l'ai déjà demandé, je n'ai pas eu de réponse ! C'est ca le paramètre important !"

Je ne sais pas où trouver ces données. Mais je peux avec une confiance relativement élevée conclure des données de RTE que charger ma voiture la nuit ne revient en aucun cas à augmenter la consommation d'électricité issue des sources fossiles.

Effectivement, il ne faut pas confondre le mix production (ce qu'un pays produit) et le mix consommation (ce que ce même pays consomme, en absorbant tout ou partie de sa production et en recourant si besoin à des importations).

Ce qui explique que la production suisse est peu carbonée (hydroélectricité essentiellement) alors que sa consommation l'est beaucoup plus, puisque la Suisse est contrainte d'importer de l'électricité carbonée.

Bon je suppose que tu me parles de la consommation spécifique exprimée en g/kwh ?

Ben, très honnêtement, je n’ai pas eu le loisir d’avoir accès à ces données. Ou du moins je n’ai pas pris le temps de me pencher sur le sujet.

Toujours est il que la plage la plus utilisée par le conducteur lambda reste la plage de couple maxi, et donc la plage où le moteur va le moins consommer. Tu ne peux pas non plus nier que les réglages moteurs et boite actuels, ainsi que les aides à la conduite poussent les conducteurs à rester la plupart du temps dans la plage où le moteur fonctionne en mélange pauvre.

A ma connaissance, je n’ai pas entendu parler d’épidémies de casses pour surchauffe moteurs sur les petits essence downsizes actuels.

D’ailleurs, j’ai croisé plus d’alertes « mélange trop pauvre » à la valise parce que les gens s’amusaient à mettre de l’e85…

J’ai acheté une Twingo 1 en début d’année, quand j’ai vu la blancheur des bougies, j’ai tout compris

Après, je pense faire partie des utilisateurs de véhicules qui pourraient faire part de leur expérience. Pour le même usage, conduite aux limitations avec quelques égarements, conduite dynamique et autoroutière.

3 cylindres 1.5 turbo de 136ch essence sur ma Mini de 2020: moyenne de 5.6L/100 sur 16000 km. Dernier trajet de 600km sur route et autoroute : 5.2L/100

4 cylindres 1.2 TSI de 110ch sur Seat Leon 3 de 2018: 5.7L sur 19000km

3 cylindres 1.2 puretech 82ch sur Citroën C3: 5.5L pour 1500km

4 cylindres 1.6 TDI 105 sur Golf 6: 5.5L sur 109 000km

3 cylindres 0.9 sce 75 sur Twingo 3: 5.4L pour 13000 km

3 cylindres 1.2 55 mpi sur VW Fox: 9L au 100 pour 88000km!

Je tourne à 7/8 Litres avec ma MGB GT de 1975…

Et environ 5,5 avec ma Twingo 1.

Je constate donc que le moteur le plus poussé, en 3 cylindres est tout de même parfaitement classé niveau consommation. Bon après on peut bien sûr discuter de savoir si la moitié d’un 6 cylindres bmw 3.0 fait partie des moteurs downsizes…

Combien de fois les possesseurs des hybrides Toyota (récentes) ont expliqué que le système c'est amélioré il n'y a qu'avoir la différence entre la Yaris 3 et la Yaris 4

Tu n'aimes pas les mariages