Commentaires - Toyota Corolla Cross H2 : l’hydrogène comme carburant

Pour quelles consos ? car ca semble la combinaison des tous les avantages ... entre l'inefficience des moteurs thermiques et l'inefficience de la production d'H².

inconvénients ... et non "avantages"

La question clé : Consommation en kg de H2/100km ?

Pour les véhicules avec une pile à combustible, les chiffres sont simples : environ 1 kg de H2/100km

Le hic c'est que pour fabriquer 1 kg de H2

on peut

- soit craquer une molécule de méthane mais alors le craquage émet autant de CO2 qu'un véhicule thermique donc intérêt CO2 NUL

- soit faire de l"hydrogène par électrolyse de l'eau ce qui bouffe environ 40 kWH par kilo

Ensuite il faut le faire entrer dans le réservoir sachant qu'aux conditions normales il faut environ 10m3 par kilo soit le volume d'un Fiat Ducato ou d'un Trafic long et haut

Mais c'est seulement 24 litres par kilo sous 700 bars et cette compression nécessite environ 15kWH d'énergie

Donc avec une pile à combustible 100 kms = 1 kilo = 55 kWh environ, TROIS fois plus que si on met électricité directement dans une batterie ... ce qui est rédhibitoire

Alors combien de kg de H2 pour 100 km dans un moteur à combustion ... voilà la question clé

Outre le coût de l'hydrogène... Encore très très cher, sa fabrication est carrément prohibitif en ce qui concerne les émissions de CO2.

Mais au fait, elle où l'annonce révolutionnaire promise pour la présentation de la nouvelle PRIUS ? Marche pas le H², même plus bon pour de la com au lancement ?? MDR, Toyota s'est bien ridiculisé avec son annonce passé à la trappe, alors ce proto Carolla d'un jour....

On dit qu'un moteur électrique à une efficience de 90%, un moteur thermique 30% en moyenne, donc au doigt mouillé x3 ; 165 kWh/100

Ils ont de la bonne chez toy !

Ca devient si ridicule, cette obsession à ne vouloir aucun rejet polluant, alors que ça ne gène personne que les solutions dites "non polluantes" actuelles engendrent encore plus de pollution par leur construction.

Il serait temps que certains cessent de regarder ce que pollue ou pas un véhicule uniquement une fois commercialisé.

oui, enfin, faut être aveugle également pour ne pas voir les avantages: pleins en 3-5 minutes, intérêt pour ceux qui ne peuvent pas recharger une ve chez eux, disponibilité d'hydrogène là où il n'y a pas de réseau électrique, carburant facile à taxer par l'Etat, prix du carburant facile à afficher devant chaque station...

la seconde question, c'est: est-ce que les gens de Toyota, premier Groupe automobile mondial, sont suffisamment débiles pour ne pas s'être posés les mêmes questions avant malgré tout de tenter l'aventure de l'hydrogène ? et je pose la question sérieusement.

Il ne faut pas tout confondre :

- H2 + pile à combustible + moteur électrique peu (pas ?) crédible pour le VP mais peut-être pour d'autres véhicules.

- H2 + moteur thermique = tous les défauts (sauf rejets locaux, uniquement de l'eau) donc pas d'avenir sauf cabinets de curiosités (mais on n'est jamais complètement à l'abri d'une intelligente décision politique).

non, même via un moteur typé thermique, il n'y a pas que des défauts.

les avantages que j'ai cités restent de mise.

Rendement PAC : environ 50%

Rendement H2 en combustion directe : environ 25-35%

Ils ne sont certes pas débiles mais rien n'indique que cette technologie ne sera pas réservée à certains véhicules de flottes captives ou pour des usages spécifiques. Et puis, il y a eu des précédents dans l'Histoire de l'automobile; les recherches sur le moteur Wankel n'étaient pas débiles non plus. Il n'empêche, c'était une impasse.

quid des coûts à l'achat de la voiture dans les 2 cas ?

Tin v'la la gueule de la liste des avantages ... qu'est ce que j'en ai a foutre que ce soit "facile à taxer" ou "prix affiché à la pompe" ?

C'est de la merde à produire, impossible à stocker et couplé à une combustion thermique conventionnelle, ça a une efficience encore plus dégueulasse.

Les viticulteurs du Bordelais produisent trop de piquette et veulent arracher 15000 hectares de vigne ... z'ont qu'à en faire du carburant, ca sera toujours moins con que de perdurer dans du H2 thermique.

donc on verra bien ce que ça donne.

par ailleurs, quand Toyota a lancé la Prius hybride, personne d'autre n'y croyait et n'a voulu suivre Toyota.

Enfin, après 2 modèles de Miraï et une utilisation par de nombreux taximen (il y a aussi une voiture coréenne), je suppose que le retour d'expérience est déjà très important et que si l'hydrogène était une impasse, les constructeurs dont Toyota le sauraient déjà.

Le seul avantage de l'H2 c'est de pouvoir stocker de l'énergie électrique sous haute densité énergétique massique. Le "plein rapide" n'est qu'un confort... et nullement à considérer comme un avantage énergétique, et notre problème à moyen (court ?) terme est énergétique : diversité, coût, disponibilité d'appros...

est ce qu'il vaut mieux consommer 2 fois plus et etre indépendant energétiquement!!

le pétrole l'essence et surtout le gaz on a vu!!!! avec les russes!!

les batteries les moteurs électriques c'est tenu par la chine!!!

l'hydrogéne c'est de l'eau...

y en a partout!!!

et pour le transformer... on a le choix... charbon gaz pétrole éeolien... solaire et surtout nucléaire!!!

bref l'hydrogéne c'est l'indépendance!!

l'indépendance a pas de prix!!!

les japonais le savent avec leur dangereux voisins!!

et donc cherche la voie de l'hydrogéne!!!

etre libre n'a pas de prix!!!

La merde sur cette planète, c'est la présence de l'espèce humaine.

Alors si le but de ne plus polluer, il est facile de comprendre ce qu'il faudrait faire.

Faut donc arrêter l'hypocrisie sur les rejets de co2.

Quand comprendrez-vous, vous et d'autres (y compris hélas certains "décideurs") que de l'hydrogène non seulement il n'y en n'a pas "partout" mais plutôt "nulle part" sur Terre (sur les géantes gazeuses c'est différent mais il faut y aller) ? L'eau c'est de la cendre d'hydrogène et il faut de l'ENERGIE pour en tirer l'hydrogène !

Ici on a parfois l'impression que l'énergie est une abstraction destinée à ennuyer l'automobiliste. La culture de base en physique est dramatiquement faible ; mais en économie elle est aussi faible : "de l'argent y en a !"...

Ils ne pouvaient pas choisir autre chose que ce véhicule insipide

visiblement, tu n'as pas compris le principe du forum de discussions accessible à tout un chacun...

de la part de quelqu'un estimant en savoir plus que les autres, avec un bagage intellectuel plus élevé, il est étonnant que tu n'aies pas compris l'idée de ces zones de conversations...

Au moins une alternative à l'électrique. Vive Toyota.

Je les ai parfaitement comprises, la preuve j'y participe et il m'arrive assez souvent d'y apprendre des choses que j'ignorais ou de me poser des questions que je ne me serais pas posées sinon. D'ailleurs ma dernière remarque ne vous était pas destinée mais à d'autres qui, quoi qu'on dise, font toujours semblant de ne pas comprendre. Et constater un manque de culture en physique, économie et bien d'autres domaines est surtout une critique de notre système éducatif.

Non mais on peut continuer longtemps dans ton délire pour une énergie qui, je le rappelle, est IMPOSSIBLE à stocker car c'est simplement la plus petite molécule de l'UNIVERS et qu'à 700 bars, tu n'as AUCUNE chance d'avoir un stockage efficace, tout ca pour cramer une quantité phénoménale d'énergie pour le produire et perdre au moins les 2/3 de cette énergie produite (sans les fuites) dans un moteur thermique.

En fait le problème est plus philosophique, tu fais parti des dreamers qui pensent qu'une quelconque avancée technologique permettra (à minima) à l'humanité de continuer à vivre comme maintenant (ère pétrole) sans en consommer une goutte.

Salut Nadir... on ne te vois plus beaucoup aux soirées.

Toujours sur la piste de la Béhème confisquée ?

Je garde précieusement dans mes archives ce numéro de Berlinette Mag' où lors d'un très long interview, Tavares, du temps où il était n° 2 de chez Rino, disait pis que pendre de l'hybride... et de son impossible retour sur investissement en particulier.

Les grands patrons sont toujours de grands visionnaires.

Le thermique est peut être simplement le meilleur moyen de proposer un faible nombre de véhicules à un prix acceptable.

Quand Toyota a stoppé le diesel ils ont été pris pour des débiles, quand ils ont lancé l'hybride encore débile.

pile à hydrogène débile, hydrogène comme carburant (avec Yamaha) encore débile.

Premier constructeur et des bénefs à faire rougir les concurrents encore débile????

Allez sur air liquide et commandez une B50, vous verrez cela se stock facilement, 200 b 10 m2.

Extra, donc 55 kWh/100 en PAC et 100 kWh/100 km en thermique. En ces temps d'abondance énergétique voilà un projet d'avenir à n'en pas douter !

Une belle brochette d'ingénieurs. Vas donc expliquer à Toyota ce qu'ils doivent faire eux les amateurs.

Tu as envoyé ton CV chez air liquide et ils t'ont refusé ?

l'H2 dans un thermique n'est pas débile, mais il faut pas se tromper de raison: ça restera une solution trop minoritaire pour espérer les mêmes économies d'échelle sur une PAC que sur un moteur thermique.

Plus tard on verra si par miracle on arrive à un stockage chimique évitant de demander 700 bars, ou à faire des bombonnes un peu moins encombrantes et un bon réseau de distribution sur autoroute, pour alimenter un prolongateur d'autonomie d'un véhicule capable de faire quelques dizaines de km sur batteries.

Mais Toyota n'a pas de prototype de centrale électrique à fusion nucléaire, donc il faut en tirer les conclusions qui s'imposent.

Il suffit pourtant de multiplier le nombre de kWh nécessaire à la production d'un kg de H², donnée disponible à qui veut chercher, par la consommation au 100 en kilogrammes d'H², pour comprendre si c'est pertinent ou gadget.

J'avais vu une vidéo sur YT d'un ingé (américain) qui explique qu'en fait, il faut encore plus de kg d'hydrogène qu'un VE à PAC H2 pour avoir une autonomie décente avec un moteur à combustion qui tourne au H2.

Donc en gros, encore plus de réservoirs, qui prennent déjà beaucoup de place dans la Mirai.

https://www.youtube.com/watch?v=vJjKwSF9gT8

Impressionnant à quel point l'inculture technique te permet de gober les discours marketing vaseux de Toyota sur l'hydrogène.

17 940 caisses vendues en 7 ans (Mirai 1 puis 2) de par le monde en dec 2021. Pour une voiture dispo dans 3 continents. J'avoue que si tu y vois un succès...

https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai

Et 2022 ne sera pas l'année des records pour une caisse dont le marché principal est US (si on peut parler de marché principal : plus de chance de croiser un éléphant qu'une Mirai dans les rues de Phoenix...

https://carsalesbase.com/us-toyota-mirai/

Fusion nucléaire quel rapport.

Le rapport c'est que ça serait la condition nécessaire pour que l'humanité roule autant à l'H2 qu'elle le fait aujourd'hui au pétrole. Et comme c'est pas à l'ordre du jour mais que ça viendra au plus tôt quand on aura déjà arrêté de force de rouler au pétrole, et que le plus jeune ingénieur de Toyota sera mort, et qu'il y a suffisamment d'ingénieurs compétents sur Terre pour le confirmer, ils ne font pas ça dans le but d'avoir le même succès que l'hybride.

Ils savant que ça sera limité à une petite part du marché de la mobilité.

Seulement ils savent faire une bombonne d'H2, un détendeur, et un moteur thermique. Alimenter un thermique à l'H2 quand on a déjà la Mirai n'est pas le fruit d'une longue et coûteuse R&D, mais plutôt quelques tests et mises au point physico-chimiques sur les pièces mécaniques en contact avec la combustion de l'H2, dans des moteurs déjà vendus en grande série. La dépollution en moins.

Ils le font parce que le volume de vente envisagé ne justifie pas d'essayer de faire une PAC au même prix. Ou que leur expérience en PAC leur a montré que c'est pas possible, j'en sais rien.

C'est aussi le moyen de profiter de subventions qui vont forcément naître ici et là pour quelques flottes de véhicules, toujours bon à prendre quand l'investissement est faible.

Après, on peut imaginer d'autres cas d'usage, par exemple une bicarburation essence/H2 pour permettre d'entrer dans les ZFE. Mais les cas d'usage sont soit ultra-marginaux, soit pour parcourir une petite minorité de km sur une voiture embarquant une autre source d'énergie. D'où l'intérêt d'utiliser une technologie bon marché.

Avant que la fusion soit viable commercialement, du haut de mes 30 ans, je serais déjà mort et enterré.

Effectivement il y a aussi Hyundai qui met la paquet la dessus

Il doit avoir une raison

...

Je crois avoir écrit la même chose... pour la mise au point. Pour la généralisation satisfaisant toute la consommation pré-existante d'électricité, il faudra un peu plus de temps.

Ça et le rendement inférieur du thermique face à une PAC, tu nous annonces pas de grandes nouvelles

Le problème n'est pas là.

Le problème est la taille du réservoir.

Ça prend énormément de place, donc tu n'as pas envie de gaspiller le peu de H2 que tu arrives à emmener en chaleur.

Pinaise d'abruti de base...

J3 n'ai aucune intention de dire aux ingénieurs de Toyota ce qu'ils doivent faire ou pas.

Le fait est qu'il n'y abactuellement que 2 moyen de produire de l'hydrogène.

Le vapocraquage du méthane et l'électrolyse de l'eau.

L'un comme l'autre sont hyper gourmand en...énergie et pour le premier en CO2, le deuxième dépendra du moyen de production de l'électricité utilisée.

Dans l'immense majorité des cas c'est pas glorieux.

Cela les ingénieurs de Toyota le savent.

C'est comme le stockage de l'hydrogène, c'est pas simple puisque soit ça prend énormément de place, soit il faut le comprimer augmentant d'autant l'auto combustion.

Quand aux molécules elles sont tellement petites qu'elles fuitent de partout.

Je n'ai jamais dit que moooouiiiii je ferait mieux ou que eux sont des branques.

Je dis seulement que dans l'état des connaissances actuelles il est ubuesque de considérer la solution hydrogène comme exploitable.

C'est cher (15€ du kilo...), sa production est génératrice de CO2 et énergivore.

Et je suis le premier à dire que rien n'empêche la recherche pour faire mieux.

Maintenant vous êtes libre d'essayer de prouver que l'hydrogène ca se trouve facilement, que c'est simple à produire et pour 2 francs 6 sous...

Cumuler les emmerdes et les piètres rendements de deux technologies, il n'y a pas à dire ils sont forts chez toyota. :ptèdr:

Si le but du futur est de vivre moins bien qu'aujou'd'hui, à quoi bon espérer un tel futur ?

Tu veux rester vivre continuellement dans une cage à lapin en t'autorisant simplement des excurisons dans des mondes virtuels ?

Car de toute façon, c'est ça qui se prépare doucement...

la chaine complète de production et de distribution laisserait, d'après certains calculs, échapper environ 30% de l'hydrogène à cause de la molécule d'hydrogène ...

Une analyse sur l'hydrogène

ecolo.org/documents/documents_in_french/articleHydrogeneSalaun.htm

A lire

J'utilise tout les jours de l'azote, hélium, protoxyde d'azote, acéthylene et hydrogène, à titre personnel je n'ai jamais constaté une baisse de 30% des stocks d'hydrogène ??? certes c'est la plus petite molécule, gaz fugace, mais quand même, je ne sais pas d'où vous tenez ces chiffres ou alors l'installation n'est pas aux normes.

En 20 ans jamais nos détecteurs de fuite se sont déclenchés

Je n'ai toujours pas compris le rapport avec la fusion nucléaire!!!

On n'a pas d'autre idée (une idée n'étant pas forcément une solution) pour produire assez d'électricité décarbonnée.

Sans électricité décarbonnée, autant mettre de l'essence.

On a la chance de vivre une époque formidable à chercher notre futur énergétique. Est-ce qu'au moins le brainstorming est mondial ou chaque acteur creuse dans son coin ?

Salut Roc j'espère que tu vas bien

Je suis désolé pour cette absence j'ai été pas mal occupé ces derniers temps.

Concernant la BMW je dois bien admettre que je ne pourrai pas la récupérer.

Comme ils le disent si bien

La loi ne protège pas l'ignorance

PS: Axel une fois que j'aurais du temps libre je te raconterai

Voire : Citroën, en 2000, avait une Xsara 2 litres hybride... Jamais commercialisée car PSA ne misait que sur le mazout (invendable sur la moitié de ses marchés au moins) ou l'E96 pour les Brésiliens.

Souvenez vous il y a 25 ans Toyota sortait la Prius Hybride aux USA, il n'y avait que des critiques, tout le monde regardait ça de haut "ça ne marchera jamais" l'ensemble des constructeurs ne jurait que par le diesel. Aujourd'hui tous les constructeurs proposent de l'hybride a leur catalogue, le diesel est a l'agonie, Toyota propose toute sa gamme en hybride, 80% des ventes en France. Toyota est un géant mondial de l'automobile, on verra dans 10 ans s'ils avait raison ou tord de développer l'hydrogène sous quelque forme que ce soit.

Il y a une différence entre une bonne solution technique comme le HSD et une mauvaise, comme l'hydrogène, qui est inefficient, cher, complexe, prend trop de place dans une voiture.

Et puis c'est pas parce qu'ils avaient raison hier sur l'hybride qu'ils ont raison aujourd'hui sur l'H2.

Il y a aussi celui ci.

Très éclairant.

A chacun de se faire sa propre opinion.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjBqe_Juef7AhWTTqQEHfpGDaoQFnoECBoQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.contrepoints.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FLhydrog%25C3%25A8ne-cet-hallucinog%25C3%25A8ne-Annexe-1.pdf&usg=AOvVaw2jZF0jljpPiGG_vnRPl9Ff

Quel budget pour développer le HSD?

Quel budget pour prendre une bombonne de mirai et injecter l'H2 dans un moteur de Yaris?

Qui te dit que l'objectif est le même ?

Surtout quand on présente la nouvelle Prius qui ne marche pas à l'H2.

Au lieu de faire des suppositions quasi religieuses "le tout puissant le fait donc c'est sûrement l'avenir", il faut lire et comprendre les arguments des uns et des autres. Si demain Toyota ou Tesla vendait un skateboard, ça ne signifierait pas qu'ils le considèrent comme l'avenir de la mobilité, et ça ne les empêcheraient pas forcément d'avoir raison et d'y générer un bénéfice.

L'H2 ne peut pas être là solution majoritaire, à cause de réalités scientifiques bien connues et facilement trouvables. Quand on veut pas s'y intéresser (parce que pour ignorer joyeusement tout ce qui a été écrit ici, il faut pas avoir envie de savoir), on reste dans l'incantation obscurantiste.

Malheureusement on en a une palanquée ici.

Pourtant on parle de limites physiques fondamentales, faciles à comprendre.

Mais apparemment il y en a qui pensent qu'avec un peu de recherche on va inverser le tableau de Mendeleïev.

Je crois qu'au-delà de la méconnaissance scientifique, ce qui me choque le plus c'est le "Toyota sait mieux que vous donc j'ai raison", sans se demander ce que pense Toyota.

Malgré le fait qu'ils investissent davantage dans le VE, le PHEV et même encore le HEV, et pas un centime dans la production d'H2.

Mais non, Dieu a fait un nuage bizarre dans le ciel, c'est forcément un signe pour dire qu'il est d'accord avec moi